Veljesseura.org

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Oli, myönnettäköön, mutta tuo "pahasti kesken" ei päättynyt tähän, vaan siitä puhuttiin vielä 2.Pt 3:3,4, eli noin 250-luvulla.

Sukupolvi on epätarkka käsite, mutta Jeesuksen täsmällinen maininta muutamista elossaolevista rajaa paluun ajankohdan ajanlaskumme ensimmäiselle vuosisadalle. Se ei haitannut esimerkiksi montanolaisia, tai mainitsemasi Pieterinkirjeen kirjoittajaa. Vielä vähemmän se haittasi Willian Milleriä ja hänen viitoittamalla tiellä kulkeneita, kuten vaikka raamatunrutkijoita ja jehovantodistajia. Tosin Vt-seura häviää paluuvuosiluvuissa irwingiläisille vuosilukumäärin 2-7.

Markku Meilo kirjoitti:Sukupolvi on epätarkka käsite, mutta Jeesuksen täsmällinen maininta muutamista elossaolevista rajaa paluun ajankohdan ajanlaskumme ensimmäiselle vuosisadalle.

Eduard Schweizerin kommentaarissa tämä mainittiin, kuten totesin ja kuten siitä voidaan lukea. Mainittiinko siinä jotain muuta myös? Tämä tosin on yksi näkemys ja aprikointi monien muiden joukossa, mutta tieteellisesti varteenotettavana tekstinä on enemmän kuin Vartiotorniseuran tekstit konsaan.

Käsillä lienee yksi vaikeimmin tulkittavista teksteistä Raamatussa. Olisi hyvin helppo sanoa, kuten tohtori Albert: "Jeesus erehtyi", lupasi liikoja, mitä sitten! En kuitenkaan voi, koska Ut:ssa on tekstejä, niin ikään Jeesuksen suuhun pantuja, mitkä ovat ristiriidassa tämän kanssa ja antavat ymmärtää paluun viipyvän yli ensimmäisen vuosisadan odotusten. Ongelmani on se, etten ole oivaltanut, kuinka nämä kaksi seikkaa ovat yhteensovitettavissa.

Lisäys: niin ikään...

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Ongelmani on se, etten ole oivaltanut, kuinka nämä kaksi seikkaa ovat yhteensovitettavissa.

Jt-pohjalta katsoisin ongelmasi kumpuavan itsenäisestä ajattelusta, joka sitten estää sinua käyttämästä kognitiivista dissonanssia ongelmanratkaisijana.

Noin se mennee, mutta niin se on mennyt muiltakin. Tarkoitan niitä eksegeetikkoja, jotka asiaa ovat tutkineet. Maailmassa on monta muutakin ja tärkeämpää kysymystä odottamassa ratkaisuaan, joten tällaisen kysymyksen pohtiminen ei aiheuta suurta vaaraa kenellekään, arvelen.

Toisaalta olen melkein kade Sinulle, koska et näkemyksesi kanssa ole väärässäkään. Sen puolesta puhuvat monet argumentit, kuten esille toit. Mutta onhan lantillakin kaksi puolta, joten jatkan pähkäilyä. Sellainen virkistää näitä vanhoja "akkujani".

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Maailmassa on monta muutakin ja tärkeämpää kysymystä odottamassa ratkaisuaan, joten tällaisen kysymyksen pohtiminen ei aiheuta suurta vaaraa kenellekään, arvelen.

Toisaalta tämä käsitelty lupaus on pian kaksi vuosituhatta ollut erittäin oleellinen osa Raamattuun turvaavien uskonmaailmaa ja näin ollen ongelman hautaaminen ei ainakaan osoita vilpittömyyttä.

Sen puolesta puhuvat monet argumentit, kuten esille toit. Mutta onhan lantillakin kaksi puolta...

Lantin perusolemus edellyttää jo kahta selvästi erotettavissa kuviota, tässä esillä oleva Raamatun kuvailema Jeesuksen lupaus ei jätä tilaa B-toteutusversiolle. Samoin Raamattu esittää olevansa käyttöohje tavallisen ihmisen tavalliselle elämälle. Jos noin ajatellaan, niin silloin ei ole tarvetta vuosien opiskeluun, jotta voisi sen jälkeen kehitellä erilaisia lennokkaita selityksiä sille miksi Raamatussa oleva Jeesuksen lupaus ei täyttynyt tavalla, jolla se selväsanaisesti esitetään.

...joten jatkan pähkäilyä. Sellainen virkistää näitä vanhoja "akkujani".

Mulle asian merkitys aukeni vasta vuosia sen jälkeen kun olin jo avannut Vt-seuran matopurkin. Muutamia vuosia myöhemmin asiasta tuli entistä merkittävämpi kun huomasin, että käytännössä kaikki uskovaiset karttavat tämän aiheen käsittelyä.

Markku Meilo kirjoitti: Toisaalta tämä käsitelty lupaus on pian kaksi vuosituhatta ollut erittäin oleellinen osa Raamattuun turvaavien uskonmaailmaa ja näin ollen ongelman hautaaminen ei ainakaan osoita vilpittömyyttä.

Kenties ei, mutta se osoittaa kyllästymistä taikinan polkemiseen, mistä ei muuta seuraa, kuin vesi varpaiden välistä. En itse asiassa pidä vilpittömyydestä hakata päätään seinään, mutta jatketaan toki.

Lantin perusolemus edellyttää jo kahta selvästi erotettavissa kuviota, tässä esillä oleva Raamatun kuvailema Jeesuksen lupaus ei jätä tilaa B-toteutusversiolle. Samoin Raamattu esittää olevansa käyttöohje tavallisen ihmisen tavalliselle elämälle. Jos noin ajatellaan, niin silloin ei ole tarvetta vuosien opiskeluun, jotta voisi sen jälkeen kehitellä erilaisia lennokkaita selityksiä sille miksi Raamatussa oleva Jeesuksen lupaus ei täyttynyt tavalla, jolla se selväsanaisesti esitetään.

Ei pidä kutiaan. Lantin toinen puoli on se, että Jeesus sanoi tulevansa aikansa sukupolven aikana ja toinen puoli on, että hän sanoi tulonsa vivästyvän, jolloin joudumme pohtimaan, mikä itse asiassa on "tämä sukukupolvi", ellemme tyydy siihen, että Jeesus erehtyi tai evankelistat, synoptikot etenkin, puhuivat pötyä, mikä vaikuttaa mahdottomalta.

Mulle asian merkitys aukeni vasta vuosia sen jälkeen kun olin jo avannut Vt-seuran matopurkin. Muutamia vuosia myöhemmin asiasta tuli entistä merkittävämpi kun huomasin, että käytännössä kaikki uskovaiset karttavat tämän aiheen käsittelyä.

Minulle tämän asian merkitys avautui noin 17-vuotiaana koltiaisena, mutta järjellistä vastausta en ole löytänyt. Minulla ei ole mitään lisättävää. Niin ne mokomat tekevät, koska on helpompi olla ajattelematta kuin ajatella, eikä tässä ole firmalla väliä. Etenkin fund. Lut. seurakuntapapit saattavat hyvinkin hiilestyä tästä, ovat hiilestyneetkin inttämiini, jos yleensä käyvät kannssani keskusteluun. On helpompi hyrrätä seurakunnan kanssa samaan tahtiin ja tyytyä viisastelemaan komentaarien kommervenkeillä, kuten minäkin olen tehnyt. Tosin se on ollut hyödyksi, pitäähän jokin pohja löytää, mistä ponnistaa, olkoon väärä tai oikea.

Tavallisten kirkkouskovaisten kapasiteetti ei tähän edes yllä, heitä mitenkään halveeraamatta, mutta kun ei ole tullut mieleen, eikä kukaan ole kertonut (ja jos kertoisi, laittaisimme sormet korviimme). Tässä suhteessa heidän oikeamielisyytensä on Sinun oikeudenmielisyyttäsi heikompi. No, sanoin varsin väkevästi. Hyi.

Huom. Vaihdoin termin hurskaus termiin oikeamielisyys, lähinnä ymmärrettävyyden vuoksi.

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:

Markku Meilo kirjoitti: Lantin toinen puoli on se, että Jeesus sanoi tulevansa aikansa sukupolven aikana ja toinen puoli on, että hän sanoi tulonsa vivästyvän, jolloin joudumme pohtimaan, mikä itse asiassa on "tämä sukukupolvi", ellemme tyydy siihen, että Jeesus erehtyi tai evankelistat, synoptikot etenkin, puhuivat pötyä, mikä vaikuttaa mahdottomalta.

Jos lantin laittaa syrjälleen, niin muistuu mieleen ettemme oikeasti tiedä mitä Jeesus on sanonut. On saatettu vähän lisätä hiivaa taikinaan ettei se lässähdä. Kuinka yleistä oli lukutaito tuohon aikaan ja kuinka monia kopioita kirjoituksista oli olemassa, se olisi kiva tietää.

Sanooko joku oppinut, että tuohon aikaan kun oli käsitys mielipiteestä, esim. Jeesuksen, niin kirjoittaja estoitta laittoi tuon käsityksen Jeesuksen suuhun, siis tekstissä suorana esityksenä.

Mielelläni osallistuisin keskusteluun mutta voisiko joku laittaa minulle ensin kaksi asiaa ymmärrettävään muotoon.

Luuk.23:32 Myös kaksi muuta, kaksi pahantekijää, vietiin hänen kanssaan surmattaviksi.

Miten keskustelu liittyy otsikon jakeeseen?
Mihin viitataan kun esitetään Jeesuksen sanoneen tulonsa viivästyvän?

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Kenties ei, mutta se osoittaa kyllästymistä taikinan polkemiseen...

Toi taikinan polkeminen on mulle uusi termi, mutta sen estämättä mulla on ajatus sellainen, ettei kissaa nostettu pöydälle, koska odottelu on uskonnolle tehokas hallintaväline. Asia on myös helppo myydä sillä varjolla, että Jeesus ei olisi voinut puhua puppua.

Ei pidä kutiaan. Lantin toinen puoli on se, että Jeesus sanoi tulevansa aikansa sukupolven aikana ja toinen puoli on, että hän sanoi tulonsa vivästyvän...

Jos lantin puoliskot ovat ristiriidassa toistensa kanssa, niin kyseessä on lyöntivirhe ja keräilyharvinaisuus. Viipymisen voi myös käsittää sopivan odotusaikaan, eli siis menee tarpeettoman lähelle takarajaa. Mutta asetetun täsmällisen takarajan (= muutama elossa) ilmoittaminen ja samanaikainen täsmällisen takarajan jälkeiseen aikaan viittaaminen viipymisellä on ristiriitaista.

...jolloin joudumme pohtimaan, mikä itse asiassa on "tämä sukukupolvi"...

Jos Raamattua pitää ohjekirjana, niin UT:n punainen lanka on kerronta Jeesuksen paluun odottelu noiden aikalaisten elinaikana. Jos tuotakaan osuutta Raamatussa ei tule käsittää kirjaimelliseksi, niin hyvin vähän - jos lainkaan - jää jäljelle. Porukka eli viimeisiä päiviä, antikristuksia oli ilmaantunut, evankeliumi oli saarnattu kaiken taivaan alla jne. Minulle tuo jättää enää sen mahdollisuuden, että Raamattua ei olekaan tarkoitettu tavallisen ihmisen ymmärrettäväksi, vaan oppineiden selittelytemmellyskentäksi.

Tavallisten kirkkouskovaisten kapasiteetti ei tähän edes yllä...

Minusta vika ei vähimmässäkään määrin ole viitattujen henkilöiden, vaan asian omiminen massojen hallintavälineeksi. Tämä on havaittavissa myös tavallisen rivitodistajan kohdalla, kapasiteeti ei yllä Vt-seuran kaikkien oppikoukeroiden todelliseen ymmärtämiseen. Ei tämän mainitseminen ole halventamista, vaan valitettavan tosiasian esilletuonti. Vilpittömiä ihmisiä hallitaan asettamalla selityskaarti Raamatun ja ihmisten väliin.

Viljo kirjoitti:Jos lantin laittaa syrjälleen, niin muistuu mieleen ettemme oikeasti tiedä mitä Jeesus on sanonut.

Näin on, ja sama koskee yhtä hyvin muutakin Raamatun tekstiä. Katselen asiaa siitä lähtökohdasta, että Raamattuun viitaten uskontomarkkinoilla tarjotaan Jeesuksen paluuta tavoilla, jotka eivät ole edes sopusoinnussa Raamatun kanssa.

RaM kirjoitti:Mielelläni osallistuisin keskusteluun mutta voisiko joku laittaa minulle ensin kaksi asiaa ymmärrettävään muotoon.
Luuk.23:32 Myös kaksi muuta, kaksi pahantekijää, vietiin hänen kanssaan surmattaviksi.
Miten keskustelu liittyy otsikon jakeeseen?
Mihin viitataan kun esitetään Jeesuksen sanoneen tulonsa viivästyvän?

Moka on minun. Jos Make suostuisi editoimaan otsikkoa muotoon "Luukas 21:32 ja tulkinnat", ongelma ratkeaisi.

Jos jokainen osaltaan ystävällisesti muokkaisi otsikon oikeaksi, alkaisi asia taas pelittää.

Voi itku. Seuraavat kommentaarini ovatkin sitten Nikolaista, joko AUT-sarjaa tai vanhempaa ja virallista SUTS-sarjaa, Thurénien näkökulma puuttuu, mutta tuon nämä näåeissäni olevat esille nimenomaan Luukkaan mukaan ja sen jälkeen painelen kirjastoon, josko sieltä löytyisi muuta. Kaiken lisäksi harmituttaa vajavainen kielitaitoni, vaikka sillä ei nyt tässä provinssissa suurtakaan merkitystä ole lukeakseni eräitä saksalaisia tekstiselityksiä.

Seuraavassa ote SUTS-sarjasta (Suomalainen Uuden testamentin selitys, Nikolainen, toinen korjattu painos, Hämeenlinna 1970) koskien otsikossa nimettyä kohtaa.

Nikolainen on varsin lyhytsanainen E Schweizeriin verrattuna:

”32 Juhlallisen vakuutuksen muodossa Jeesus on ilmoittanut, missä rajoissa hänen profetiansa toteutuvat. Mahdollisesti ennustus lähinnä koski Jerusalemin häviötä (ks.21:7), jonka Jeesuksen oma sukupolvi todella eli. Varmaa on kuitenkin, että Jeesus odotti myös Jumalan valtakunnan voittoa läheisessä, joskaan ei lähimmässä tulevaisuudessa (ks. Mk 9:1).

Alkukirko odotti palavasti Kristuksen paruusiaa omana aikanansa. Paavali oli esimerkki tästä niin kuin siitäkin, ettei Jeesuksen sukupolvi menettänyt uskoaan, vaikkei odotus toteutunutkaan. Jumala on pidentänyt ”pakanain aikojaan”. [Emt. s 334]

Tässä Nikolainen on lähinnä samaa mieltä kanssani, minkä aiemmin esitin, että ”tämä sukupolvi” liittyisi Jerusalemin hävitykseen vuonna 70. Toisaalta Nikolainen on varma, että juttuun liittyy enemmän. Jeesus otaksui paruusiansa tulevan läheisessä tulevaisuudessa, ei lähimmässä tulevaisuudessa. Näin ”tämä sukupolvi” saa Nikolaisella venyvän käsitteen, mitä hän perustelee myös Paavalin antamalla esimerkillä ja toteamuksella: ”Jumala on pidentänyt ’pakanain aikoja’.”

Näin syntyy käsitys: lähinnä, mutta kuitenkin ja vielä edemmäs. Lähestulkoon sama, mitä E Schweizweilla. Mitään yksiselitteisen selkeää ei Nikolainen tässä sano. Ongelma on hänen kohdallaan siis avoin. Entä seuraavassa, myöhemmässä kansanomaisessa AUT-sarjassa (Avaa Uusitestamenttisi, Kirjapajan toimesta Hämeenlinnassa 1984 präntätty. Tämä on hyvä tuoda juuri tässä yhteydessä esille nähdäksemme, miten ajatuskulku muuttuu, vai muuttuuko mitenkään vanhalla piispalla ja professorilla.

”Mutta miten Luukas on ymmärtänyt Jeesuksen sanan, ettei tämä sukupolvi katoa, ennen kuin kaikki tämä tapahtuu? Tästä on useampia selityksiä. Luukaskin on voinut vielä 80-luvulla ajatella, että jotkut Jeesuksen opetuslapsista ovat vielä elossa hänen tulemuksensa päivänä. Ainakin parikymmentä vuotta olisi siis odotettava.

Toinen tulkinta lähtee siitä, että sukukunta tarkoittaisi juutalaisia, jotka jatkavat historiaansa sekoittumatta muihin kansoihin. Näin ei Luukas varmaankaan itse ajatellut. Ei hän myöskään voinut samastaa koko ihmiskuntaa "tähän sukupolveen"; silloinhan ei olisi kysymys minkään ajankohdan ennalta ilmoittamisesta.

Sen sijaan voimme hyvin ajatella, että Luukkaan mukaan Jeesuksen ylösnousemus, seurakunnan syntyminen ja myös Jerusalemin hävitys ovat aloittaneet tämän viimeisen sukupolven ajan, jonka keston Jumala yksin määrää. Luukas siis ei ole luopunut alkukristillisestä toivosta, vaan on päinvastoin jopa useammin kuin Mk ja Mt esittänyt Jeesuksen sanoja Ihmisen Pojan tulemuksesta. Hän on kuitenkin pidentänyt odotuksen aikaa. Se on nyt kirkon ja Pyhän Hengen toiminnan aikaa.” [Emt. s 214]

Nikolainen ei sano tässä mitään uutta SUTS-sarjaan verrattuna. Tarkasteltaessa kaikkia em. kommentaattoreita näyttää siltä, ettei heille ole niinkään tärkeää, mitä Jeesus sanoi, vaan mitä Luukas kirjoitti, miten hän ymmärsi ”tämän sukupolven”. Tämäkin jää avoimeksi riippuen siitä, mistä käsin aloitetaan: Juutalaisista, kristityistä vai kaikista kansoista.

Olen valmis myöntymään siihen Maken ja Viljon näkemykseen, ettemme tiedä, mitä Jeesus itse asiassa sanoi. Lisään tähään, ettemme liioin tiedä, mitä Luukas oikeastaan kirjoitti. On tyydyttävä tulkintaan ja eri argumenteistä lähteviin painotuksiin. Tukeudattava siihen, minkä katsoo oikeammaksi, ellei mitään radikaalia uutta ilmene.

Kun Nikolainen kirjoittaa sukukunnasta, hän mitä todennäköisimmin ajattelee juutalaista sukukuntaa, mutta tarkoittaa juutalaista sukupolvea. Sanavalinta on siin virheellinen.
(Lihavoinnit ja kappalejaot minun)

Minulle on henkilökohtaisesti kutakuinkin saman tekevää, mitä selittelyteokset joistain jakeista sanovat. Tosin aika lähellä olen ko. aiheessa niiden kanssa. Evankeliumitkin ovat kirjoittajiensa näkemyksiä Jeesuksen opetuksista. Eivät sanatarkkoja muistiinpanoja kuten tunnutaan ajattelevan.

Jeesus ei opettanut tulonsa mahdollisesti viivästyvän. Opetus oli hyvin yksiselitteistä ja asian ymmärtämiseksi tulee aina ensin huomioida se, keille Jeesus puhui. Hän ei osoittanut loppua koskevia sanojaan yleisesti ihmisille vaan keskustelukumppaneilleen, jotka tässä tapauksessa olivat apostolit. Ei muita. Esittäessään tulemiseensa liittyviä tunnusmerkkejä Jeesus vakuutti apostoleilleen, että HE tulevat näkemään niiden toteutumisen. Hän antoi ohjeita ja neuvoja tulemiseensa liittyen, ja nuo ohjeet koskivat apostoleita. Jeesus sanoi heille selvästi 'tämä sukupolvi' eli heidän oma sukupolvensa. Kaiken tuli tapahtua apostolien elinaikana. Tuohon sukupolveen ja sen elinkohtaan ei liittynyt mitään tulkinnanvaraisuutta ja siksi apostolit itsekin opettivat Jeesuksen tulevan takaisin vielä heidän elinaikanaan.

Jeesus ei luonnollisesti tullut, joka herätti koko kristinuskoa koskevan ongelman, joka näkyy mm. jehovantodistajuudessa hyvin voimakkaana. Tulemisen 'siirtyminen' on pakko selitellä jotenkin, sillä ilman tuota selittelyä koko uskonto ja uskominen menettää merkityksensä. Tästä syystä loppu on ollut kaiken aikaa aivan tuloillaan. Se on siirtynyt joka päivä huomiselle.
Vaikka emme tiedä todellisuudessa, pitääkö mikään raamattuu kirjoitettu ja Jeesuksen sanomaksi esitetty edes paikkaansa, niin uskominen perustuu kuitenkin raamattuu uskomiseen. Siksi näitä asioita on myös tarkasteltava tästä lähtökohdasta ja ymmärrettävä Jeesuksen suuhun laitettujen sanojen merkitys. Tuo merkitys ei ole mitään muuta kuin miten nuo sanat ovat kuulijoilleen auenneet. Samalla lailla meidän tulee ne ymmärtää - ei missään salamyhkäisessä suuremmassa kontektissa tulkintoja vaativana mystiikkana vaan normaalin viestinnän keinoin avautuvana asiana.

Raamatussa sana sukupolvi tarkoittaa aina tiettynä aikana eläneiden ihmisten elinikää vastaavaa jaksoa. Sukuluettelot ovat sukupolvien luetteloita. Otsikon mukaista kohtaa tarkasteltaessa jakeeseen tulee kiinteästi liittää edeltävä jae.
21:31 Samoin te myös, kun näette tämän tapahtuvan, tietäkää, että Jumalan valtakunta on lähellä.
21:32 Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki tapahtuu.

Jeesuksen sanat siis kohdentuvat opetukseksi apostoleille. HE näkisivät noiden esitettyjen asioiden tapahtuvan. HEIDÄN sukupolvensa ei tulisi katoamaan. Emme tarvitse mitään tulkintoja tämän ymmärtämiseksi. Tulkintoja tekevät vain ne, joilla todellisuus ja usko eivät kohtaa toisiaan.

lavanpalvelija kirjoitti:Tiedeyhteisössä vallitsee suuri yksimielisyys siitä, että Jeesuksen lupaus oli katteeton aiheutten väärinkäsityksen seuraajiensa keskuudessa.

Olisiko sinulle esittää perusteita tälle näkemykselle, paitsi Albert Schweitzer? Keitä muita egsekeetikkoja tähän joukkoon kuuluu, vai tarkoitatko tiedeyhteisöllä tutkijoita yleensä.