Älkää pakottako mua tähän

[Raimo Mylly]

ajoulupukistin hienon kommentoinnin jälkeen ei pitäisi enää sotkea asioita hölmöillä näkemyksillä, mutta laitanpa nyt tähän silti vielä Vieraan viittaamaan Laurikaiseen liittyen asiaa.
Joillain uskovaisilla tiedemiehillä on uskonnollinen sokeus aikaansaanut sen, että he tieteilynsä ohella sortuvat pseudotieteelliseen ajattelutapaan eli löytäessään tieteestä kaipaamansa yleensä omaa erityisalaansa koskevan yksityiskohdan tai asian jota eivät osaa selittää, he katsovat tuon mysteeriksi ja todisteeksi jumaluuden - Älyn - olemassaolosta. Bioproffa Matti Leisola on paras esimerkki tästä, kun hän on henkisesti takertunut bakteerin siimamoottorin rakenteeseen ja julistanut sen redusoimattomaksi ihmeeksi (jota luonnontiede ei sinänsä asiana tunne).

Ei logiikka kuitenkaan mene noin. Jos menisi, olisi salamat edelleenkin jumalan äksyilyä. Kaikkein hämmentävintä - kuten jo aikaisemmin totesinkin - näiden uskovaisten tiedemiesten omat jumalat ja uskot ovat taas keskenään ristiriidassa eivätkä he mahdu toistensa taivaisiin. Tämä jos mikä kyseenalaistaa heidän ymmärryskykynsä uskon ja tieteen sotkemisessa toisiinsa.

[Vieras]

Suunnilleen niin että jos suurennuslasin teho ei riitä ei se oikeuta menninkäisiin viittaamaan.

[ajoulupukisti]

Yksikään ihminen ei ollut todistamassa, miten elämä sai alkunsa maan päällä.

Silminnäkijöitä pidetään huonoimpana näyttönä. Muisti värittyy ja muuttuu. Tämän perusteella voi kai sanoa, että kukaan ei voi varmasti sanoa miten elämä ilmaantui maan päälle. Ai niin paitsi, ellei taikaiskä napsauttanut sormiaan.. voi rähmä, kukaan ei kylläkään ollut näkemässä sitäkään.

Kukaan ei liioin ole nähnyt minkään elämänmuodon kehittyvän toiseksi, esimerkiksi matelijan nisäkkääksi.

Kukaan ei liioin ole nähnyt yhdenkään ihmisen hyppäävän kilometrin korkealle vuorelle, mutta joku on nähnyt jonkun kiipeävän sinne. Toisaalta jos ihmiset käyttävät tähän kiipeämiseen miljoona vuotta, sitä ei kukaan yksilö voi todistaa.

Biologi Ernst Mayr, joka uskoi lujasti evoluutioon, myönsi ”fossiiliaineiston olevan tavallisesti ’töksähtelevä’” eli katkonaista siinä mielessä, että erityyppiset organismit ilmaantuvat äkisti.

En ymmärrä, miksi tässä pitää selventää sitä, mitä Mayr tarkoittaa. Eikö hän sanonut suoraan mitä pohjimmillaan yritti myöntää? Toinen mihin kiinnitän huomiota on sanamuoto uskoi. Tämä verbi on menneessä muodossa. Tässä ei ole mitään varsinaista asiavirhettä, Mayr kuoli 2005, mutta asiayhteydessä voi helposti jäädä kuva, että hän olisi hylännyt käsityksen evoluutiosta ja tai alkanut uskomaan jumaliin.

Siksi meidän on pääteltävä elämän alkuperä tarjolla olevien todisteiden perusteella ja annettava niiden puhua puolestaan, sen sijaan että yrittäisimme väkisin saada ne tukemaan omaa näkemystämme.

Oliko tämä ironiaa? Menikö minulta jotain ohi? Mitä todisteita on siitä, että juuri Jehova on luonut maailmankaikkeuden ja muovannut elävät olennot? Mitä todisteita tälle on? Pitäsikö sokeasti uskoa jotain kirjoitusta, jossa lukee "alussa Jumala loi", lajit ilmestyivät mystisesti tyhjästä eri päivinä ja sovittaa olemassa olevat todisteet tukemaan sitä?

Evoluutio selittää lajien muuntumisen, ei elämän alkuperää.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio "Evoluutio tarkoittaa sukupolvien myötä tapahtuvia muutoksia eliöiden muodostaman populaation geenivarastossa. Se on siis luonnonilmiö, jonka seurauksena organismit muuttuvat niin, että jälkeläiset eroavat kantamuodoistaan. Evoluutio perustuu muunteluun, muuntelun perinnöllisyyteen ja luonnonvalintaan."

Monet ateistit kuitenkin tarkastelevat tiedettä puhtaasti materialistisesta näkökulmasta, eli he eivät hyväksy ajatusta siitä, että elämän syntyyn olisi vaikuttanut jokin yli-inhimillinen voima.

Ihminen on materiasta muodostunut olento. Ympärillämme on materiasta muodostunut maailmankaikkeus, josta voimme tehdä materialistisia havaintoja ja mittauksia materiasta valmistetuilla mittalaitteilla. Vähän vaikea oletusarvoisesti suoraan hyväksyä ajatus yli-inhimillisistä voimista, jos niitä ei voi mitata ja havaita, eikä niillä ole vaikutusta. Monet ateistit? Mitä tekemistä tiedemiehenä olemiseen on uskonnollisilla näkemyksillä, niin kauan kun ne eivät vaikuta työhön? Monet teistitkin tarkastelevat tiedettä vain materialistisesta näkökulmasta. Miten alussa lainattu Collins (kristitty) on päätynyt löytämään sairauksia aiheuttavia geenejä? Lukemalla Raamattua? Soittamalla meediolle? Aakkoslaudalla? Horoskoopeista?

[Vieras]

"""herätkää 2011/11 kirjoitti:
Yksikään ihminen ei ollut todistamassa, miten elämä sai alkunsa maan päällä."""

-Lahkolla on luovaa viittausta todistamiseen. Herätkää nro 23 v. 1968 kirjoitti maailmanlopusta vuodelle 1975, että nyt meillä on todisteet, kaikki todisteet ja ne ovat ylitsepursuavat. kuitenkaan ei yksikään ihminen ole ollut todistamassa vuoden 1975 maailmanloppua.

Lahkolaisen arvostelukyvynkö lahko arvioi tuolle tasolle mitä kirjoittaa, vai onko pikemminkin neuvo käyttää tällaista sutkausta värväystyössä, joka täytyy melkoisen täyteläisin hymyin säestääkin että se ohitetaan.

Tieteellinen tutkimus on tietysti elämän jälkien etsimistä ja niiden tulkitsemista. Melkoisen vanhoja ovat vanhimmat yksisoluisfossiilit kallioperän rakenteessa.
Mutta ala on myös väkisinkin viihteellistä. uusin Illustrerad vetenskap kertoo hain fossiilista, jossa on sisässä sikiön fossiili. Lehti kertoo, että yhdyntää on pidetty avaintekijänä maalle siirtymisessä merestä, ja nyt uuden löydön myötä arvio aikaistui parikymmentä miljoonaa vuotta.

[Vieras]

"""”fossiiliaineiston olevan tavallisesti ’töksähtelevä’” eli katkonaista siinä mielessä, että erityyppiset organismit ilmaantuvat äkisti."""
Tuohon äkisti ilmaantumiseen on perusteeksi esitetty esim. että uusi laji on kehittynyt pienellä alueella, kuten suojaisessa laaksossa, josta se on vasta kehittyneenä lähtenyt leviämään.
Toisaalta on selvä, että fossiileja on joka tapauksessa vain rajallisesti, kun uusien lajien löytöjä tehdään ajoittain, voidaanko edes arvioida, kuinka moni laji jää kokonaan vaille fossiilitietoa.

"""tarkastelevat tiedettä puhtaasti materialistisesta näkökulmasta, eli he eivät hyväksy ajatusta siitä, että elämän syntyyn olisi vaikuttanut jokin yli-inhimillinen voima."""
- Asioissa on vallittava selkeys eikä niitä saa sotkea keskenään. Siten teologia kuten maailmanloppu 1975 ja toisaalta Jehovan luomistöiden jälkeen jäämät fossiilit, Jehovan kieli, ovat tutkittavat erikseen. Jos jehovan fossiilisarja puhuu lajin kehittymisestä, niin Jehova on puhunut.

[Vieraas]

Siksi meidän on pääteltävä elämän alkuperä tarjolla olevien todisteiden perusteella ja annettava niiden puhua puolestaan, sen sijaan että yrittäisimme väkisin saada ne tukemaan omaa näkemystämme.

Tässä on mainio esimerkki siitä, miten VT-seura yrittää kääntää asiat väärinpäin ja siirtää omia syntejään tiedeyhteisölle. Todellisuudessahan juuri JT:t ja muut fundamentalistit yrittävät saada todisteita väkisin sopimaan ennakkokäsitykseensä.

Tiedehän toimii toisinpäin. Avaruustähtitieteen professori Esko Valtaoja antoi tästä hyvän esimerkin mainiossa "5 kulmaa kosmologiaan" -keskusteluohjelmassa: fossiileja ryhdyttiin alunperin tutkimaan vedenpaisumuksen todistamiseksi, mutta tutkimuksen tuloksena vahvistuikin ajatus evoluutiosta. Tiedeyhteisöllä ei ole tarvetta loputtomiin yrittää todistella ennakko-oletuksia, toisin kuin kreationisteilla.

Monet ateistit kuitenkin tarkastelevat tiedettä puhtaasti materialistisesta näkökulmasta, eli he eivät hyväksy ajatusta siitä, että elämän syntyyn olisi vaikuttanut jokin yli-inhimillinen voima.

Herätkää kääntää asian tässäkin nurinperin. Tiede varmasti ottaisi teorioihinsa yli-inhimillisen voiman, jos siihen olisi tarvetta tai sellaisesta olisi todisteita. Samassa "5 kulmaa" -keskustelussa mainittiin myös Newton, joka ei suinkaan ollut ateisti vaan yritti suuren osan ajastaan selittää Raamattua ja saada sitä sopimaan tieteellisesti tehtyihin havaintoihin. Erityisesti Darwinin jälkeen tarve tällaiseen yhteensovittamiseen on vähentynyt.

[Markku Meilo]

Tiedeyhteisöllä ei ole tarvetta loputtomiin yrittää todistella ennakko-oletuksia, toisin kuin kreationisteilla.

Toinen piirre, joka tekee eroa kreationismismin ja luonnotieteen välillä on vertaisarviointi, mekanismi jota Vt-seuran oppiväitteet eivät koskaan ole käyneet lähelläkään.

[Vieraas]

Tiedeyhteisöllä ei ole tarvetta loputtomiin yrittää todistella ennakko-oletuksia, toisin kuin kreationisteilla.

Toinen piirre, joka tekee eroa kreationismismin ja luonnotieteen välillä on vertaisarviointi, mekanismi jota Vt-seuran oppiväitteet eivät koskaan ole käyneet lähelläkään.

Aivan. Keskustelin aiheesta joskus tutun JT:n kanssa. Hän piti tutkijoita jonkinlaisena suljettuna yhteisönä, joka on keskenään sopinut erheellisestä evoluutioteoriasta, jääkaudesta ja muista jumalattomuuksista

Taas kerran oli havaittavissa VT-seuran toimintatapojen projisointi toiseen ryhmään. Ajatus tieteentekijöiden eliitistä tai salaliitosta osoittautuu harhaksi pelkästään miettimällä tutkijoiden valtavaa määrää ja ryhmän heterogeenista koostumusta. Toisin kuin VT-seurassa tieteen piirissä ei ole olemassa mitään komiteaa, joka päättäisi maailmankuvasta kahden kolmasosan enemmistöperiaatteella, vaan ajatukset testataan ja ruoditaan mainitulla vertaisarvioinnilla. Lisäksi kuka tahansa voi vapaasti tuoda arvioitavaksi uusia ja jopa mullistavia ajatuksia, toisin kuin JT-yhteisössä. Vallalla voi myös olla samanaikaisesti keskenään kilpailevia teorioita (kuten tällä hetkellä vaikkapa aineen koostumukseen liittyvät erilaiset säieteoriat). Asia on auki, kunnes joku teorioista voidaan todistaa oikeaksi havainnoilla.

[Vieras]

""JT:n kanssa. Hän piti tutkijoita jonkinlaisena suljettuna yhteisönä, joka on keskenään sopinut erheellisestä evoluutioteoriasta, jääkaudesta ja muista jumalattomuuksista ""

Häneltä voisi kysyä koskeeko tuo milläkin tavalla esim. rokotusta, joka on lahkossa ollut määräajan kiellettynä.
Taikka minkä tavoitteen hän uskoo salaliittolaisilla olevan ja miksi. Ja että miksi vartiotorni siteeraa luonnontutkijain kirjoituksia.
Ja että onko hän valmis tutkimaan vanhojen lahkojulkaisujen otteita, jos niistä valokopioita hänelle toimitetaan.

[Voimantorni]

Tässä on mainio esimerkki siitä, miten VT-seura yrittää kääntää asiat väärinpäin ja siirtää omia syntejään tiedeyhteisölle. Todellisuudessahan juuri JT:t ja muut fundamentalistit yrittävät saada todisteita väkisin sopimaan ennakkokäsitykseensä.

Jep. Ja sitten kuitenkin toisella suupielellä yritetään voittaa ihmisten luottamus omalle puolelle esittämällä tämänkaltaisia perättömiä mainospuheita:

"Me emme aseta kyseenalaiseksi tieteen saavutuksia. Jokainen valveutunut ihminen tietää, millaisiin merkittäviin saavutuksiin tiedemiehet ovat yltäneet monilla aloilla. Tiede on huomattavasti lisännyt tietojamme kaikkeudesta samoin kuin maasta ja eri eliöistä. Ihmiselimistöä tutkimalla on voitu kehittää parempia sairauksien ja vammojen hoitotapoja. Elektroniikan nopea kehitys on avannut tien tietokoneaikaan, joka parhaillaan muuttaa elämäämme. Tiedemiehet ovat kyenneet hämmästyttäviin saavutuksiin, jopa lähettämään ihmisiä kuuhun. On aivan oikein, että arvostamme niitä taitoja, jotka varsin suuresti ovat lisänneet tietojamme meitä ympäröivästä maailmasta, sen häviävän pienistä osista äärettömän suuriin osiin saakka."

(Elämä maan päällä - kehityksen vai luomisen tulos? 1985, s. 9, 10)

[Markku Meilo]

Keskustelin aiheesta joskus tutun JT:n kanssa. Hän piti tutkijoita jonkinlaisena suljettuna yhteisönä, joka on keskenään sopinut erheellisestä evoluutioteoriasta, jääkaudesta ja muista jumalattomuuksista

Tuosta tulee mieleen oma jehovantodistajuus, tuolla tavalla minäkin kuittasin asian, mistä lie oppinut - heh. Pelottavaa olikin se, että valitettavasti en päässyt eroon mielenhallinnasta siinä vaiheessa kun Vt-seura pääsi minusta eroon. Ajatteluni oli nimenomaan luomisen ja kehityksen välillä rasittavan paa... eikun ristiriitaista vielä 25 vuotta.

Taas kerran oli havaittavissa VT-seuran toimintatapojen projisointi toiseen ryhmään.

Asia koskee käytännössä uskonnon kenttää laajemminkin, ainakaan minä en ole kuullut, että sillä alalla olisi käytössä esimerkiksi vertaisarviointi. Toki ekumenialla yritetään sietää toisten totuuksiakin.

Ajatus tieteentekijöiden eliitistä tai salaliitosta osoittautuu harhaksi pelkästään miettimällä tutkijoiden valtavaa määrää ja ryhmän heterogeenista koostumusta.

Epäilyn salaliiton olemassaolosta minä kuittasin jehovantodistajana silklä, että Saatana on niin ovela ja vaikutusvaltainen, että pystyy hallitsemaan koko tiedemaailmaa.

Nyttemmin on ollut helppo huomata kuinka tarpeellinen Saatana (tai vastaava) on uskonnollisille selittelijöille, kaatopaikka kaikelle sille mikä selityksissä ei sovi jumalan piikkiin.

[Voimantorni]

Nyttemmin on ollut helppo huomata kuinka tarpeellinen Saatana (tai vastaava) on uskonnollisille selittelijöille, kaatopaikka kaikelle sille mikä selityksissä ei sovi jumalan piikkiin.

Jos on kerran olemassa aukkojen jumala, niin kai nyt sitten aukkojen saatanakin.

[Markku Meilo]

Jos on kerran olemassa aukkojen jumala, niin kai nyt sitten aukkojen saatanakin.

Reikäisestä hengestä puhumattakaan.

[Vieras]

""Epäilyn salaliiton olemassaolosta minä kuittasin jehovantodistajana silklä, että Saatana on niin ovela ja vaikutusvaltainen, että pystyy hallitsemaan koko tiedemaailmaa.""

Tuommoisessa käsityksessä olevalle jt:lle on kai vaikea keksiä vaikuttavaa sanottavaa. Paitsi että samalle valokopiolle ote alkuperäistiedelausunnosta ja harhaanjohtavasta vartiotornisitaatista ?

[Vieraas]

Jep. Ja sitten kuitenkin toisella suupielellä yritetään voittaa ihmisten luottamus omalle puolelle esittämällä tämänkaltaisia perättömiä mainospuheita:

"Me emme aseta kyseenalaiseksi tieteen saavutuksia. Jokainen valveutunut ihminen tietää, millaisiin merkittäviin saavutuksiin tiedemiehet ovat yltäneet monilla aloilla.

Näinpä. Valveutunut Vartiotorni-seura suuressa viisaudessaan arvioi, mitkä tieteen saavutukset ovat hyviä ja mitkä taas Saatanan aikaansaamaa hapatusta.