Kiistakysymys

[Kivikko]

Olen samaa mieltä PoterO:n kanssa siinä, että totaalista vapautta ei kellään koskaan tule olemaan, vaan tosiaan syy-ja seuraus-suhteen mukaan ihminen (ja eläin) tekee valintoja. En myöskään tarkoita, että ihmisellä tulisi olla vapaus esim. murhata ihmisiä, jos sattuu siitä puuhasta tykkäämään, vaan vapautta siinä määrin, ettei kaikki ole sääntöjen määräämää, vaan on mahdollista muovata omaa elämäänsä mahdollisimman laajasti. Vapautta siihen verrattuna, mitä esim. JT:na (mikä tahansa tiukan linjan lahko tai suljettu ympäristö) sana "vapaus" tarkoittaa.

Sanat "paha ihminen" laitoin sitaatteihin juuri huonon sanavalinnan takia, ei tullut parempaa mieleen. Tätä ilmausta kuitenkin järjestö käyttää.
Vain äärimmäisen pieni osa ihmisistä (jos hekään) ovat oikeasti pahoja. Yleisesti ottaen ihmiset tekevät pahoja tekoja omassa ymmärtämättömyydessään, tai virheellisyydessään. Itse ihminen on hyvin harvoin paha. Tämän vuoksi en myöskään käsitä, miksi jokin jumalolento jaottelisi ihmiset kahtia hyvyyden ja pahuuden perusteella.

Kiistakysymyksen suhteen ihmisen pahuus ja hyvyys on tärkeä asia, mutta on todellisuudessa hyvin vaikeaa todeta, kumpaa ihminen edustaa, jos on hyvä ihminen, mutta silloin tällöin ymmärtämättömyydessään tekee pahaa. Anteeksiannon perustekin jo on se, että sisimmässään ihminen on hyvä, mutta tekee virheitä. Totaalista pahuutta ei "normaali" (taas huono sanavalinta =D) ihminen voi antaa anteeksi.

[Kivikko]

Niin ja hain samaa ajatusta Bunican kanssa siitä, etten näe oikeudentajua siinä, että kaikkivoipa persoona antaa kaikkien kärsiä oman nimensä pyhittämisen (oman kunniansa) takia.

Epikuros on sanonut näin: "Jos jumala tahtoo estää pahan, mutta ei kykene siihen, silloin hän ei ole kaikkivaltias. Jos hän kykenee estämään pahan, mutta ei halua tehdä sitä, hän on pahansuopa. Jos hän sekä kykenee estämään pahan että tahtoo estää sen, mistä paha tulee? Jos hän ei kykene eikä tahdo estää pahaa, miksi kutsua häntä jumalaksi?"

Vaikka JT:lle epikurolaisuus on "tosi paha juttu" niin olen samaa mieltä tästä.

[Jaakko Ahvenainen]

Minulla on sellainen "kutku", että Jumalan nimiin ovat ihmiset laittaneet paljon sellaista, mitä sinne ei missään tapauksessa kuulu, olipa Jumalaa tai ei tai olipa mikä tahansa jumala.
Edelleen, jos haluaa välttämättä kaivaa verta nenästään, tarvitsee ottaa osaa ainoastaan kahdenlaiseen keskusteluun: joko uskontoa tai politiikkaa koskevaan.

Jehovantodistajuus tekee tästä pienen poikkeuksen: Jumalaa voi kyllä arvostella. Tämä ei haittaa, mutta inhimillisen hallintoelimen arvostelu ymmärretään jumalanpilkaksi, mitä se ei tietenkään ole.

[Bunica]

Jehovantodistajuus tekee tästä pienen poikkeuksen: Jumalaa voi kyllä arvostella. Tämä ei haittaa, mutta inhimillisen hallintoelimen arvostelu ymmärretään jumalanpilkaksi, mitä se ei tietenkään ole.

Niinpä! Olen ollut huomaavinani tässä vuosikymmenten kuluessa, että se vielä 70-luvulla jossain määrin näkynyt nöyryys on tyystin kadonnut orjaluokalta. Järjestö on muuttunut työkalusta itse tarkoitukseksi. Hallintoelin on ohittanut Jehovan kuuliaisuuden vaatimuksessaan ja kunnianhimossaan, samoin Vartiotorni tuntuu nykyään olevan suurempi auktoriteetti kuin Raamattu.

Jos nyky-jt:t jotakin Jeesuksen ajan ryhmää muistuttaa, niin fariseuksia ja kirjanoppineita. Meillä on isämme Aabraham -argumentti on vain vaihtunut meillä on uskollinen ja ymmärtäväinen orja -argumentiksi.

[Kivikko]

Kokouksista viimeinenkin keskustelumaisuus heitettiin pois kun kirjantutkistelut loppuivat. Siellä oli ainakin joillain seuduilla mahdollista keskustella asioista hieman VT-tutkistelua vapaammin. Myös itse Raamattua ei järjestelmällisesti lueta muuten kuin vajaa yksi luku (8-20-jaetta keskimäärin) viikossa raamatunlukutehtävänä. Monet aiheet jäävät käsittelemättä, ja kysymysten esittäminen on vaikeaa, kun pitäisi olla vain vastauksia, mitkä löydät kyseisestä tutkittavasta kappaleesta.
Kuulija pidetään nöyränä kieltämällä kritisointi ja arvostelu, ja poistamalla syvälliset keskustelut, ja pukkaamalla paljon tyhjää pinnallista tietoa rivijäsenelle enemmän kuin tämä ehtii sisäistää. Toimiva tapa poistaa itsenäinen ajattelu, ja asioiden todellinen pohdiskelu, vaikka tähän nimellisesti kannustetaankin.
Tästä syystä monelle on ihan uusi ajatus, että kiistakysymys, minkä jo Jobin tapaus selvitti, on oikeasti selvitetty jo vuosituhansia sitten (jos nyt Raamatun kertomuksiin uskoo).

Eli tosiaan, järjestöstä työkaluna on muutettu koko elämän itsetarkoitus. Sen avulla ei ole tarkoitus tutkia Raamattua, vaan tutkia, miten tietty ihmisryhmä Raamattunsa oman käännöksen se haluaa tulkita valtansa sokaisemana, piittaamatta seurauksista.

[Kultakala]

Kokouksista viimeinenkin keskustelumaisuus heitettiin pois kun kirjantutkistelut loppuivat. Siellä oli ainakin joillain seuduilla mahdollista keskustella asioista hieman VT-tutkistelua vapaammin. Myös itse Raamattua ei järjestelmällisesti lueta muuten kuin vajaa yksi luku (8-20-jaetta keskimäärin) viikossa raamatunlukutehtävänä. Monet aiheet jäävät käsittelemättä, ja kysymysten esittäminen on vaikeaa, kun pitäisi olla vain vastauksia, mitkä löydät kyseisestä tutkittavasta kappaleesta.
Kuulija pidetään nöyränä kieltämällä kritisointi ja arvostelu, ja poistamalla syvälliset keskustelut, ja pukkaamalla paljon tyhjää pinnallista tietoa rivijäsenelle enemmän kuin tämä ehtii sisäistää. Toimiva tapa poistaa itsenäinen ajattelu, ja asioiden todellinen pohdiskelu, vaikka tähän nimellisesti kannustetaankin.
Tästä syystä monelle on ihan uusi ajatus, että kiistakysymys, minkä jo Jobin tapaus selvitti, on oikeasti selvitetty jo vuosituhansia sitten (jos nyt Raamatun kertomuksiin uskoo).

Eli tosiaan, järjestöstä työkaluna on muutettu koko elämän itsetarkoitus. Sen avulla ei ole tarkoitus tutkia Raamattua, vaan tutkia, miten tietty ihmisryhmä Raamattunsa oman käännöksen se haluaa tulkita valtansa sokaisemana, piittaamatta seurauksista.

On niistä Vartiotornin tutkisteluista lämminhenkinen keskustelu kaukana.
Asetelmakin on niin kummallinen, puhuja kysyy - seurakunta vastaa.
Ja mahdettiinkohan muuten kirjantutkistelut poistaa juuri siksi, ettei niissä sikiäisi avointa, aitoa ja pohdiskelevaa keskustelua, joista sitten joillakin voisi herätä epäilyksiä.

[Jaakko Ahvenainen]

Lisäksi nämä nykyiset "Muistatko vielä"-kysymykset keskittyvät raamatuntuntemuksen kannalta epäolenaisuuksiin.

[Markku Meilo]

Asetelmakin on niin kummallinen, puhuja kysyy - seurakunta vastaa.

Aiemmin kappale luettiin vastauksen jälkeen, nyt kuulema jo ennen kysymystä. Olen jo aiemmin odotellut, että vastaus korostettaisiin jo painovaiheessa jollain taustavärillä.

[Markku Meilo]

Lisäksi nämä nykyiset "Muistatko vielä"-kysymykset keskittyvät raamatuntuntemuksen kannalta epäolenaisuuksiin.

Hyvin ymmärrettävää, kysehän on vt-oppituntemuksesta, ei raamatuntuntemuksesta.

[Kaarmis]

Kokouksista viimeinenkin keskustelumaisuus heitettiin pois kun kirjantutkistelut loppuivat.---.

Olisiko tuo osasyy miksi kirjantutkistelut lopetettiin? Siellä pystyi sentään kysymään "tyhmiä" kysymyksiä?

[kirjallisuusveli]

Sen verran palaisin topicin teemaan, että kiistakysymyksen asetelma on löydettävissä vaikkapa siitä Raamatun kirjasta ja peräti nimenomaisesta luvusta, josta Jehovan todistajat poimivat nimensä 80 vuotta sitten. On kummallista, ettei entiset tai edes nykyiset Jehovan todistajat tuota ole huomanneet - tai jos ovat huomanneet, niin eivät ole vaivautuneet muita asialla valaisemaan.

[Markku Meilo]

On kummallista, ettei entiset tai edes nykyiset Jehovan todistajat tuota ole huomanneet - tai jos ovat huomanneet, niin eivät ole vaivautuneet muita asialla valaisemaan.

Kummallisempaa on ettei Jeesus ja apostolit vaivautuneet valaisemaan asiaa. Itse en löydä ainakaan Jesajan 43. luvusta muuta kuin sitä tuttua kirjaimelliseen israelin kansaan liittyvää hegemoniaa.

[kirjallisuusveli]

Kummallisempaa on ettei Jeesus ja apostolit vaivautuneet valaisemaan asiaa.

Pian kasteensa Jälkeen Jeesus antoi oman henkilökohtaisen vastauksensa aiheeseen kiistan toiselle pääasialliselle osapuolelle erämaassa tämän kiusatessa häntä. Ja taidetaan aihetta hienovaraisesti sivuta muidenkin toimesta, mutta en mene sitä nyt tässä kyllä vannomaan.

"Itse en löydä ainakaan Jesajan 43. luvusta muuta kuin sitä tuttua kirjaimelliseen israelin kansaan liittyvää hegemoniaa.

No asetelmaa esitetään kyllä siinä Jumalan kehottaessa vastapuolta tuomaan esiin todistajansa - hän itse asetti Israelin omaksi todistajakseen kiistassa.

[Markku Meilo]

Pian kasteensa Jälkeen Jeesus antoi oman henkilökohtaisen vastauksensa aiheeseen kiistan toiselle pääasialliselle osapuolelle erämaassa tämän kiusatessa häntä. Ja taidetaan aihetta hienovaraisesti sivuta muidenkin toimesta, mutta en mene sitä nyt tässä kyllä vannomaan.

Aivan samalla tavalla kuin raamatulliseksi väitetyn vuoden 1914, niin vilkkaalla mielikuvituksella tämän maailmankaikkeuden suurimmaksi kiistakysymykseksi tituleeratun Vt-opetuksen toki löytää lukuisista raamatunjakeista.

[kirjallisuusveli]

Aivan samalla tavalla kuin raamatulliseksi väitetyn vuoden 1914, niin vilkkaalla mielikuvituksella tämän maailmankaikkeuden suurimmaksi kiistakysymykseksi tituleeratun Vt-opetuksen toki löytää lukuisista raamatunjakeista.

Toisaalta onhan asia myös niinkin, että kun Jumala kykenee kätkemään sanaansa ns. näkyville asioita uskollisilta palvelijoiltaankin, niin ei ole tietenkään temppu eikä mikään kätkeä siihen asioita, niiltä, jotka eivät siihen eivätkä sen tekijään edes usko eivätkä luota.