Veljesseura.org

Ariadna kirjoitti:Tässä ensiksi tietoa omastatunnosta.
Omaatuntoa Jumalan äänenä ei löydy Raamatusta vaan katekismuksesta; se on myöhäinen uskonopillinen luomus. Paavali toi omantunnon käsitteen kreikkalaisesta filosofiasta. Vanhassa Testamentissa sitä ei ole.

Olenko näin sanonut? Omastatunnosta Jumalan äänenä en ole sanonut mitään.

Oikeastaan juuri Paavali oli se, joka toi omatunto-käsitteen kristilliseen käyttöön antaen sille moraalisen sävyn. Lähdetäänpä käsitteen negaatiosta. Plutharkos (n. 50-120 jKr) kuvaa pahaa omaatuntoa omien hairahdusten epämiellyttäväksi tietoisuudeksi ja sellaisten seikkojen muistumiseksi, mikä aiheuttaa polttavia tuskia. Tuskin tämä tarkoittaa savun nousevan korvien välistä.

Pikemminkin lienee kyse siitä, että ihminen on ajautunut itsessään ristiriitaan sen kanssa, minkä on mieltänyt yhteisössään oikeaksi ja hyväksi. Käsitteenä "hyvä omatunto" alkoi vakiintua vasta 200-300-luvuilla jKr. Tätä ennen sillä oli pääasiallisesti mainitun negaation merkitys. On ymmärrettävää tarkastella käsitettä kollektiivisessa merkityksessä, yksilön yksityinen omatunto ilman yhteisöllistä määrettä olisi irrationaalinen, vrt. ruotsin "samvete".

Paavalin tapauksessa kyseeseen tullee se, että hän on mieltänyt tietyt asiat Jumalan hyväksyminä ja hänen toimiessaan tietoisena samansuuntaisesti mieltämänsä auktoriteetin tahdon kanssa (Jumala), hän ei koe syyllisyyttä, eikä näin ollen pahaa omaatuntoa. Hän on sopusoinnussa itsensä kanssa ja mieltämänsä auktoriteetin kanssa. Se yhteisö tai yhteisöllisyys, johon hän tässä yhtyi, muodostui hänen käsityksestään Jumalan tahdosta.

Ariadna kirjoitti:Paavalin suhde juutalaisuuteen on outo, jos luulet sen johtuvan kokouksen päätöksistä, näkyisi se muidenkin opetuslasten kirjeissä.

En luule, otin sen vain ensin mieleen tulleena esimerkkinä esille. Kuitenkin Pietarin ja Paavalin julistus kristinuskosta erilaisista painotuksista huolimatta lienee ollut keskeisimmissä kysymyksissä yhtenevää. Se, ettei Paavali oitis "käännyttyään" juutalaisuudesta krisatityksi, lähtenyt julistamaan evankeliumia selittynee varsin pitkälti sillä, ettei hänellä ollut tilaisuutta saada Jeesuksen henkilökohtaista opetusta sen kolmen vuoden ajan, kuten varsinaisten apostolien kohdalla oli.

L kirjoitti:Ihan offtopiccia, mutta hauska seurata, kuinka omia uskomuksia voidaan puolustella mielin määrin Raamatun hajanaisuuden ja oman tiedonpuutteen vuoksi.

Tule vain mukaan esittelemään oman "sofiasi", L. On aivan totta, mitä Ariadna Sinulle vastasi. Meillä on tällainen "kinaamisen sopimus". Ariadna omaa hyvän yleistiedon lisäksi erinomaiset tiedot muinaisitämaisista uskonnoista ja tuntee hyvin kreikkalaisen filosofian. Eikä tässä kaikki: hän taitaa kreikkaa erinomaisesti, mikä taito minulta puuttuu. Myöskään hänen raamatuntuntemuksessaan ei ole mitään moitittavaa.

Vaikka olemmekin joistakin kysymyksistä eri kannalla, ei tämä merkitse sitä, ettemekö kunnioittaisi toistemme näkemyksiä. Tätä tavataan sanoa akateemiseksi keskusteluksi. On vallan hyödyllistä kyseenalaistaa joitakin itsestäänselvyyksinä pidettyjä. Se kehittää luovaa ajattelua.

L kirjoitti:Jos joku tulee sanomaan, että Raamatussa ei ole ristiriitaisuuksia, mukaan lukien yllämainittujen miesten ja Jeesuksen opetukset, voi kyseisen henkilön vakavastiotettavuuden sivuuttaa täysin, saman tien.

Tätähän voisit kysyä Jehovan todistajilta.

L kirjoitti:Ja ettei ihan olisi OT: kyllähän Paavali toi kristinuskoon uusia tuulia ja tulkintoja niin, että heikompaa hirvittää.

Niinpä

Ariadna kirjoitti:

Jos joku tulee sanomaan, että Raamatussa ei ole ristiriitaisuuksia, mukaan lukien yllämainittujen miesten ja Jeesuksen opetukset, voi kyseisen henkilön vakavastiotettavuuden sivuuttaa täysin, saman tien

Tässä käsitelty Paavalin kielteisyys ympärileikkaukseen ja juutalaisuuten, on yksi näkyvimpiä ristiriitoja. Hän kertoo Jumalan valinneen hänet jo äitinsä kohdussa, joten kääntymyksensä jälkeen odottaisi johdonmukaisempaa opetusta. Suurin kysymysmerkki onkin, miksi hän itse ympärileikkasi Timoteuksen ja herjaa sitten niitä jotka tahtovat jatkaa tuota perinnettä?

Hitsin hyvä huomio -kiitos.

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:
Tässä käsitelty Paavalin kielteisyys ympärileikkaukseen ja juutalaisuuten, on yksi näkyvimpiä ristiriitoja. Hän kertoo Jumalan valinneen hänet jo äitinsä kohdussa, joten kääntymyksensä jälkeen odottaisi johdonmukaisempaa opetusta. Suurin kysymysmerkki onkin, miksi hän itse ympärileikkasi Timoteuksen ja herjaa sitten niitä jotka tahtovat jatkaa tuota perinnettä?

Hitsin hyvä huomio -kiitos.

Niin, mitä siis vastaat tuohon ristiriitaan? Vastaamatta jättäminenkin on vastaus, tietysti. Ilkeämielisesti sen voisi ajatella tarkoittavan, että ristiriita on ilmeinen, ja siksi se täytyy sivuuttaa - ehkä jopa kiusallisena asiana.

Tule vain mukaan esittelemään oman "sofiasi", L.

Ei minulla ole muuta filosofiaa kuin se, että mikään ei minulle osoita jonkun uskonnon olevan todempi kuin toinen, ts. ne kaikki ovat vain ihmisen kehitelmiä. Olemme vielä niin alkeellisia olentoja, että mielikuvitusystävä on useille tarpeen vielä aikuisenakin.

Siinä ei olisi mitään pahaa sinänsä, ellei yhteiskuntia yritettäisi johtaa satujen perusteella, ja ihmisiä käännyttää muokkaamaan elämäänsä tuhansia vuosia vanhojen tarinoiden oppeihin. Pitäisi entisen JT:n se tietää, kuinka vaarallista moinen on.

Sitten kun ihmiset puhuvat samaan sävyyn Kalevalasta, Raamatusta, Koraanista ja Harry Pottereista, ihmiskunta on mennyt eteenpäin.

Siinä se. Vastaan kysymyksiin tarvittaessa. Ja mitä Paavaliin tulee, jätän Raamatun tulkinnan niille jotka osaavat muinaiskreikkaa ja joita asia josta kummasta syystä kiinnostaa.

Hyvä "L"

Jaakko Ahvenainen kirjoitti: Tässä käsitelty Paavalin kielteisyys ympärileikkaukseen ja juutalaisuuten, on yksi näkyvimpiä ristiriitoja. Hän kertoo Jumalan valinneen hänet jo äitinsä kohdussa, joten kääntymyksensä jälkeen odottaisi johdonmukaisempaa opetusta. Suurin kysymysmerkki onkin, miksi hän itse ympärileikkasi Timoteuksen ja herjaa sitten niitä jotka tahtovat jatkaa tuota perinnettä?

Ylläolevaa en ole kirjoittanut. Mutta Ariadnalle kyllä kirjoitin: "Hitsin hyvä huomio -kiitos." Tämän haluan oikaista.
Kommenttini ei edellytä vastausta Ariadnan taholta, eikä myöskään minun taholtani. Mitä taas vastineeseesi minulle tulee, se ei puoleltani anna aihetta enempään. Kiitän mielipiteestäsi. Pahoittelen, mikäli olen Sinua ärsyynnyttänyt ja pyydän sitä anteeksi.

En jaksanut quoteerata oikein, mutta näytit silti ymmärtäneen. Kyllä sinä olisit voinut vaikka esittää arvion siitä, mikä merkitys tuolla ristiriidalla on Paavalin kirjoitusten "jumalallisuutta" arvioitaessa, ja näinollen myös Raamatun jumalallisuutta arvioitaessa.

Et sinä ärsytä sen enempää kuin kukaan muukaan uskovainen. Se ei ole henkilökohtaista. Täällä ei ole kovin montaa muuta samaan tapaan kirjoittavaa, joten uskoisin sinun olevan tälle palstalle ja sen monimuotoisuudelle tärkeämpi kuin moni muu, vaikkapa minä.

L kirjoitti:mikä merkitys tuolla ristiriidalla on Paavalin kirjoitusten "jumalallisuutta" arvioitaessa, ja näinollen myös Raamatun jumalallisuutta arvioitaessa

Paavalin opettama, lain ja ympärileikkausen hylkääminen johtaa myös siihen väitteeseen, että Jeesus olisi ilmoittanut Paavalille näyssä jotain mitä ei ollut koskaan maininnut lähimmilleen ollessaan maanpäällä.

Lain hylkäämisestä seuraa myös sen tosiasian kieltäminen, että Jeesus oli elämänsä aikana ollut uskontoaan harjoittava juutalainen ja joka oli pyrkinyt noudattamaan Mooseksen opetuksia.

Jos vielä pidetään kiinni siitä, että Jumala ei muutu, vaan on edelleen luotettava ja uskollinen lupauksilleen, silloinhan kristinusko - Paavalin opetusten mukaan - merkitsisi sitä, että Jahve jumalalla olisi kaksi kansaa.

Kahden kansan oppia saadaan ujutettua, niin Jt-oppiin kuin kirkkoonkin, tässä kirkollinen versio.

Eero Huovinen (Helsingin piispa)
Saarna Helsingin hiippakunnan diakoniatyöntekijöiden päivässä
Johanneksen kirkossa 19.11.2002

"Minun oma kansani"
Rakkaat diakoniatyöntekijät, sisaret ja veljet

Tervehdin teitä viime pyhän Vanhan testamentin sanalla sana profeetta Malakian kirjasta: "Sinä päivänä, jonka minä määrään, he jälleen ovat minun oma kansani", sanoo Herra Sebaot. (Mal. 3:17)

Malakian sana on Israelin kansalle kauan sitten lausuttu lupaus. Voiko sillä olla jotain sanottavaa myös meille tänään? "Sinä päivänä, jonka minä määrään, he jälleen ovat minun oma kansani", sanoo Herra Sebaot.

Jos joku ei kuulu kansaan, hän on vierasmaalainen. Jos joku ei kuulu perheeseen, hän on yksinäinen. Jos joku ei kuulu yhteisöön, hän on ulkopuolinen. Jos jollakin ei ole vanhempia, hän on orpo.........

L kirjoitti: Kyllä sinä olisit voinut vaikka esittää arvion siitä, mikä merkitys tuolla ristiriidalla on Paavalin kirjoitusten "jumalallisuutta" arvioitaessa, ja näinollen myös Raamatun jumalallisuutta arvioitaessa.

Toki voisin arvioida, ja varmaan arvioinkin, mutta juuri nyt on meneillään eräs pikku juttu, jota olen naputellut toukokuusta lähtien. Sen loppuun saattamiseen mennee vielä aikaa jokunen viikko. Tästä syystä en ole ollut erityisen innokas kirjoittelija -ja lukijakaan juuri nyt. -Suosittelisin kirjautumista, L, saisit samalla mahdollisuuden yksittäisiin postauksiin. Nimimerkkisihän on lyhyt ja ytimekäs.

Ariadna nyt ihan tieten tahtoen heittelee näitä visaisuuksia ja se on ihan hyvä. Luultavimmatusti pitäisi ensin katsoa ja tarkistaa aikahistoriallinen tausta Paavalin skabailulle Pietarin kanssa ja sitten menettely Timoteuksen suhteen. Juutalaiset juttuun liittyvät, mutta ensin mainitussa tapauksessa taisivat olla juutalaiskristittyjä ja viimemainituss ihan originelleja. Tämä on otettava tulkinnassa huomioon.

Paavali näyttää muuttaneen oppiaan seikkailtuaan aikansa pakanoiden parissa, sillä Apt 16 kertoo hänen ja Timoteuksen vielä saarnanneen Jerusalemin kokouksessa sovitulla tavalla ja toimineen sen ohjeiden mukaisesti -ristiriidan alku siinäkin Paavalin hieman myöhempään julistukseen nähden (lihakaupan lihat, ateriointi pakanan luona).

Koska otaksun Ariadnan seurailevan palstaa, kysyisin, lieneekö hän (tai joku muu) pannut merkille, missä kohdin Paavalin kanta apostolienkokouksen päätökseen nähden loppujen lopuksi muuttui, mutta Korinttilaisille kirjoitellessaan se oli jo toinen.

Kiintoisa on myös Apt 16:8-10. Jae 8 puhuu monikon kolmannessa persoonassa Paavalista ja Timoteuksesta (he), mutta jae 10 tuo mukaansa Luukkaan, ja puhe siirtyy monikon ensimmäiseen persoonaan (me).

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:missä kohdin Paavalin kanta apostolienkokouksen päätökseen nähden loppujen lopuksi muuttui, mutta Korinttilaisille kirjoitellessaan se oli jo toinen.

En jaksa tuota nyt niin kauheasti pohtia, mutta jotain vuosilukuja voin laittaa.

Jerusalemin kokous oli n. vuonna 48, vuonna 50 hän on Korintossa, jossa juutalaiset syyttivät häntä häiriköksi. Prokonsuli Junios Gallio ei suostunut käsittelemään uskonasioita, joten hän vapautui syytteistä.

Galatalaisille Paavali kirjoitti suunnilleen samana vuonna kirjeensä, jossa mainitsee tuon Jesusalemin kokouksen.

Korintolaiskirje on kirjoitettu vuosina 53-55. Kokouksesta ei siis ollut kulunut montakaan vuotta, kun säännöt olivat jo toiset.

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Kiintoisa on myös Apt 16:8-10. Jae 8 puhuu monikon kolmannessa persoonassa Paavalista ja Timoteuksesta (he), mutta jae 10 tuo mukaansa Luukkaan, ja puhe siirtyy monikon ensimmäiseen persoonaan (me)

Sekin on hyvä huomata miten tuo "Luukkaan" antama kuva poikkeaa huomattavasti Paavalin omien kirjeiden antamasta kuvasta, siinä kerrotaan, kuinka juutalaiset vainosivat Paavalia, mutta jätetään kertomatta, miten paljon Paavali kohtasi vastustusta toisten kristittyjen taholta.
Tuohon "me" liittyy sellainen piirre, että kirjoittajalla on ollut jonkun matkaseurueen laatima matkapäiväkirja.

Me muodossa löytyy Apt. 16:10-17, 20:5-15, 21:1-18 ja 27:1-28:31, muuten sanotaan he tai minä.

Ariadnalle

Enpä minäkään erityisesti juuri nyt jaksa paneutua tuohon asiaan.
Pitäisi ensin saada jo toukokuun lopussa aloittamani projekti loppuun ja sitte kaiketi olisi ihan aiheellista ottaa pieni lepotauko.

Itse asiassa olen lukenut ja kirjoittanut koko kesän montaakaan päivää taukoa pitämättä. Se eitietenkään vielä palstoilla näy, mutta ehkäpä jo tämän kuun loppupuolella tai sitten lokakuussa.

Kiitos Sinulle noista vuosiluvuista. Sehän on varsin yleinen tieto, että Paavali lienee kirjoittanut Korinttiin ainakin neljä kirjettä, joista kaksi on säilynyt. Kun sittenmennään myöhäisimpiin kirjeisiin, voidaan myös kysyä, ovatko ne Paavalin vai hänen oppilaittensa kirjoittamia. Se nyt kuitenkin os selvää, että Paavali käytti ajan tavan mukaan kirjuria apunaan Sanellessaan tekstejään.

Koska yhtään aitoperäistä käsikirjoitusta ei ole säilynyt, ei ilmeisellä varmuudella voida myöskään sanoa, missä määrin teksti kopioidessa on mahdollisesti muuttunut. Näinhän on tapahtunut mm. LXX:n kohdalla VT:ssa, miksei sitten muuallakin - no tosin oli kysymys kreikannoksesta, mutta kuitenkin.

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Sehän on varsin yleinen tieto, että Paavali lienee kirjoittanut Korinttiin ainakin neljä kirjettä, joista kaksi on säilynyt. Kun sittenmennään myöhäisimpiin kirjeisiin, voidaan myös kysyä, ovatko ne Paavalin vai hänen oppilaittensa kirjoittamia.

Paavali onkin siitä harvinainen tapaus, että hänen kirjoittamiaan kirjeita löytyy Raamatusta enemmän kuin hän on koskaan kirjoittanut.
Tutkijoiden mielestä, on Korinttoon lähetetty nuo sanomasi ainakin neljä kirjettä, nykyisessä muodossa 2. Korinttolaiskirje on luultavasti yhdistelmä useammasta kirjeestä. Paavalin kirjoittamiksi ovat osoittautuneet, Roomalais - Galatalais - Filippiläis - ja Filemonin - sekä vanhin jo vuonna 49 kirjoitettu 1. Tessalonikilaiskirje.


Jeesuksen paluun viivästyminen vaati aivan uusia ohjeita elämiseen maailmassa, jossa samanaikaisesti syntyi useita oppikuntia. Näin ollen jäi "Paavalilaisille" oppi-isänsä jättämä perintö ja vastuu Paavalin oppien säilyttämisestä.

Heprealaiskirjettä, jota vanhalla ajalla luultiin Paavalin kirjoittamaksi, (vaikka kirjeessä itsessään ei ole tälläistä viittausta) mutta joka onkin kirjoitettu vuonna 80-90, siis kauan Paavalin kuoleman jälkeen.
Sen mukaan kristityt ovat Jumalan uuden liiton kansa, joka on matkalla kohti taivaallista isänmaata. Esille tulee oppi jota VT ei tue. Paavalikin odotti Jeesuksen pikaista (elämänsä aikana tapahtuvaa) paluuta maan päälle.

Muita Paavalin oppilaiden kirjoittamiksi on osoittautunut, 2.Tess. - Koloss. - Efes. - sekä paimenkirjeet Timoteukselle ja Tiitukselle.

Ketjun aiheeseen liittyen, voisi miettiä mitä Paavali tarkoitti sanoessaan 1.Tess.4:2 kirkkoraamatun vuoden 38 mukaan, "Tiedättehän, mitkä käskyt me olemme Herran Jeesuksen kautta teille antaneet".

Ariadna kirjoitti:
Ketjun aiheeseen liittyen, voisi miettiä mitä Paavali tarkoitti sanoessaan 1.Tess.4:2 kirkkoraamatun vuoden 38 mukaan, "Tiedättehän, mitkä käskyt me olemme Herran Jeesuksen kautta teille antaneet".

Helppoa. Uskoisin kaverilla olleen useitakin sivupersoonia. Jo pelkkä Jeesuksen näkeminen todistaa asian...

Nykyään skitsofreniaan on onneksi lääkitys, ja niinpä Jeesus ilmestyykin huomattavasti harvemmin.

Suomalainen Paavalin tutkija Lars Aejmelaeus on tehnyt samansuuntaisen diagnoosin, tässä joitakin mitä hän arveli Paavalia vaivanneen, kaatumatauti hysteria tai endogeeninen depressio...

Paavalia lukiessa olen tullut samaan johtopäätökseen, suuruudenhulluus on niin selvästi näkyvissä lähes kaikissa kirjoituksissa, ettei hän voi olla esikuva vaatimattomuudesta.

Paavalin sanoo itsestään "Minä olen juutalainen, syntynyt Kilikian Tarsossa, mutta kasvatettu tässä kaupungissa ja Gamalielin jalkojen juuressa opetettu tarkkaan noudattamaan isien lakia"

Tuliko hän opiskelemaan juutalaista lakia Jerusalemiin tullakseen juutalaiseksi papiksi? Papiksi pääsyä kuitenkin rajoitettiin terveydellisistä syistä, se että hän kiivaili uskon puolesta ei poistanut sitä ongelmaa joka hänellä oli.

Ehkä kääntymys johtui tuon juutalaisen lahkon toisenlaisesta näkemyksestä vajavaisuuteen ja
kristittyjen joukossa hän pystyi toimimaan opettajana ja johtajana.

Johdon seurakunnissa hän ottikin yhtä voimakkaasti kuin oli aiemmin ollut vainoamassa ja murhaamassa entisen uskon puolesta.

Paradoksaalista onkin, että kaikesta huolimatta hän on osoittautunut suurmieheksi, jolla on seuraajia enemmän kuin Jeesuksen omilla opetuslapsilla..

Ariadna kirjoitti:Luonnettaan hän ei pystynyt muuttamaan edes kuollessaan.
Roomalaisena häntä ei saanut ristiinnaulita, koska se oli häpeästä pahin ja sen kun vielä häpeällisemmäksi Paavali itselleen tahtoi, niin alhaisin vaihtoehto oli pää alaspäin.
Ja näin hänen häpeänsäkin oli suurempi kuin Jeesuksen.

Nyt en oikein ymmärtänyt. Traditio kertoo Pietarin tulleen omasta halustaan ristiinnaulituksi pää alaspäin, mutta Paavali roomalaisena mestattiin. Kuitenkin molempien kohdalla lopputulos oli sama.

Kiitos oikaisusta, olipa todella tullut paha ajatusvirhe, meni Pietarit ja Paavalit sekaisin. Joka tapauksessa katsotaan Paavalin tieten tahtoen halunneen kuolemaa, mestaus miekalla oli hänen loppunsa. (67)
Tiedetään hänen olleen vankilssa muutamia vuosia (61), sitten tulee vuosien aukko, jota historia ei tunne.