Veljesseura.org

Jaakko Ahvenainen kirjoitti: On aina helppo olla vahvemman puolella, joten heikommat vaikenevat. Lukevat, mutta eivät rohkene kertoa omista todellisista näkemyksistään. Näin sivusto ei palvele kaikkia tasapuolisesti.
...
On kuitenkin muitakin näkökulmia niiden lisäksi, mihin edellä viittasin. Tarkoitan uskon näkökulmaa. Tämä näkökulma on täysin vieras ja käsittämätön ihmisille, joilla on jokin muu elämänkatsomus, kuin se, mikä kristillisestä uskosta käsin avautuu. Ymmärrän tämän oikein hyvin todistajuuden taustaa vastaan. Jehovantodistajuus on omiaan murskaamaan tällaisen näkökulman ”ainoana oikeana jumalallisena totuutena”.

Hyvä kirjoitus, kiitos siitä. On kiva kun täällä joku ottaa esille tämän puolen.

Entisen Jehovan Todistajan voi varmasti olla hankalaa päästä sisälle paradoksien täyttämään kristilliseen ajatteluun, jossa uskon kohteen järjenvastaisuus myönnetään ja uskon varaan ikään kuin "heittäydytään" hyppynä tuntemattomaan.

Entinen JT voi jatkaa logiikan tavoittelu linjalla ja päätyä pessimistiseen ateismiin, mikä toisaalta voi olla myös vasta matkan alku. Toivossa on hyvä elää.

Valtakristillisyys unohtaa kuitenkin sen mitä Jehovan Todistajien tapaiset yhteisöt taas muistavat erittäin hyvin: alkukristillisyys ei ollut maailman valloittaneen kirkon tarjoamaa abstraktia hengellisyyttä, sellaista siis joka sopii osaksi länsimaista elämantapaa, sen kuorrukkeeksi. Uuden Testamentin henki kertoo jostain ihan muusta.

Harmiksi on todettava, että JT tyyppisten seurojen sisäänpäinkääntyneiselle fanaattisuudelle on vastapainona vain voimattomia yhteiskuntaan integroituneita uskonyhteisöjä, jotka korostavat lähinnä vain yksilön oman uskon ja omien tekojen vastuun merkitystä ja väistävät kristillisen yhteisön kokonaisvastuun lähes täysin. Kristilliset yhteisöt ovat etupäässä pelkkiä perheen tukijalkoja, jotka eivät millään lailla asetu vastakkain nykyisen yhteiskuntarakenteen ja sen velvollisuuksien kanssa. Tässä on haistettavissa falskiutta, johon nähden ateismi on varteenotettava vaihtoehto.

hamus kirjoitti:Entinen JT voi jatkaa logiikan tavoittelu linjalla ja päätyä pessimistiseen ateismiin, mikä toisaalta voi olla myös vasta matkan alku. Toivossa on hyvä elää.

Mikä ihmeen "pessimistinen ateismi"?
Positiivinen tai negatiivinen ateismi on määriteltyjä käsitteitä: ensimmäinen näkee olevan olemassa vahvoja näyttöjä jumaluuksien olemassaolottomuudelle ja olemassaolon todisteiden totaalisen olemattomuuden, jälkimmäinen vain jumaluuksien olemassaolon todisteiden totaalisen puutoksen.

Itseni luokittelisin negatiiviseksi ateistiksi. (Se ei ole sama kuin pessimistinen).

Ateisti voi olla pessimistinen - ateismi ei ole pessimistinen.

"Joku voi sanoa, ettei miljoonakansan erämaavaelluksesta löydy nykyisin mitään todisteita. Ehkä ei löydykään. Mutta löytyykö siitäkään, että heimot pikku hiljaa erikseen olisivat tallustaneet kotimaahan? Toki se on parempi vaihtoehto, koska Raamattu ei sitä kerro!"

Tuota noin. Minä en käsitä sitä, miten tuo monimiljoonainen kansa pystyi vaeltamaan erämaassa 40 vuotta, kun sen läpi kävelee puolessatoista kuukaudessa! Ja toki 40 vuoden vaelluksesta jäisi paljon todennäköisemmin merkkejä kuin siitä vajaan kahden kuukauden oleskelusta?

Sekin mietityttää, että miten monta miljoonaa henkeä käsittävässä leirissa käydään paskomassa leirin ulkopuolelle. Jos leiri oli miin pitkulainen että se olisi mahdollista, leirin toinen pää olisi varmaankin ulottunut jo sinne luvattuun maahan asti?

Johanneksenpoika kirjoitti: Et ehkä katso asiaa siltä näkökannalta, että Raamattu on tavattoman rehellinen tässä suhteessa: se kertoo esim. huomattavien kristittyjen olleen epätäydellisiä ihmisiä, joilla oli jopa riitoja ja erimielisyyksiä keskenään. Sehän on inhimillistä! Ei se, että omaa uskoa Jumalaan, tee ihmisestä täydellistä.

Kantani on, että Raamattu koottiin voitajien kannalta soveltuvaksi hallintavälineeksi yhteiskuntaa varten, eikä yksilöä ja kokonaisuudessaan seoli paljon tärkeämpää, kuin se, onko Raamattu paikkansapitävä vaiko ei.

Se, että Raamattu on rehellinen ei todista sen jumalallisesta alkuperästä. Rehellisestikin kirjoitetut kohdat ja ihmisten kohtalot saavat silti sanaan uskovan saavan aivan toisen merkityksen kuin mitä siinä alunalkaen lukee.. Selvimmin siitä havaittava esimerkki on kaarmiksen antamassa aiheessa:

kaarmis kirjoitti: Tuota noin. Minä en käsitä sitä, miten tuo monimiljoonainen kansa pystyi vaeltamaan erämaassa 40 vuotta, kun sen läpi kävelee puolessatoista kuukaudessa! Ja toki 40 vuoden vaelluksesta jäisi paljon todennäköisemmin merkkejä kuin siitä vajaan kahden kuukauden oleskelusta?

4. Moos. 20:11:
Niin Mooses nosti kätensä ja iski kalliota kahdesti sauvallansa, ja siitä lähti runsaasti vettä, niin että kansa ja sen karja saivat juoda.

Autiossa eräämaassa ilman vettä vaeltanut janoinen kansa ja eläimet saivat vain yhdestä lähteestä juodakseen.
Uskovalle lukijalle ylläoleva on esimerkkinä jumalan voimasta ja huolenpidosta, mutta oikeassa valossa oleva lukija taas laittaa mielessään jonoon tuon kaksimiljoonaisen väen ja laskee, että menee useita viikkoja, jopa kuukausia ennen kuin jonon viimeinen saa vettä.

Filippos kirjoitti:Mikä ihmeen "pessimistinen ateismi"? :
Positiivinen tai negatiivinen ateismi on määriteltyjä käsitteitä: ensimmäinen näkee olevan olemassa vahvoja näyttöjä jumaluuksien olemassaolottomuudelle ja olemassaolon todisteiden totaalisen olemattomuuden, jälkimmäinen vain jumaluuksien olemassaolon todisteiden totaalisen puutoksen.
Itseni luokittelisin negatiiviseksi ateistiksi. (Se ei ole sama kuin pessimistinen).
Ateisti voi olla pessimistinen - ateismi ei ole pessimistinen.

Sanotaan, että ateistien määrä pysyy vuodesta toiseen samana, noin 2% tuntumissa johtuen sellaisten ihmisten puutteesta, jotka luottavat omiin resursseihinsa ja omaan ongelmanratkaisukykyynsä ja toiseksi sanotaan myös, että mitä viisaampi ihminen on niin sen vähemmän hän kunniottaa auktoriteetteja ja valmiiksipureskeltuja totuuksia.

korjattu:yhdestä

Eikös ne mannaryynitkin keksitty kun niitä satoi siellä erämaassa vaellettaessa ?

Jos niitä juutalaisia oli siellä sen peri miljoonaa ja jokainen paskoi siellä keskimäärin 100 g päivässä, niin kuukaudessa tuota lannoketta levitettiin 5000 tonnia pitkin maita ja mantuja.
Olisi luullut että siinä erämaakin olisi alkanut kukoistamaan kuin lilja. Tai sitten haisemaan kuin rankkitynnyri yhdessä urean kanssa. Ja siitä seasta piti kaapia vielä mannaakin syötäväksi. Ei ihme jos kansa kapinoi.

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Viimeaikoina on valtakunnassa tullut tavaksi nostella erilaisia kissoja pöydälle. Nostetaan tässäkin. Mikäli olen JoPo:aa oikein ymmärtänyt, on lähinnä kysymys siitä, missä määrin VSF toimii tukisivustona kaikille ex-todistajille ja vastineen antajana niille, jotka epäröivät.
<ölgölflflfääfbä>
On kuitenkin muitakin näkökulmia niiden lisäksi, mihin edellä viittasin. Tarkoitan uskon näkökulmaa. Tämä näkökulma on täysin vieras ja käsittämätön ihmisille, joilla on jokin muu elämänkatsomus, kuin se, mikä kristillisestä uskosta käsin avautuu.

No jos nyt sitten kissalla pyyhitään vähän pöytää, niin miksi ihmeessä pitää olla juuri kristillinen näkökulma jota pitäisi hyväksyvästi käsitellä. Sehän on tunnetusti samaa sontaa mutta eri paketissa. Siitähän ko. lahkokin on oppinsa imenyt.
Jos joku haluaa keskustella uskosta Jumalaan ja Raamattuun, niin miksi milloinkaan tuo henkilö ei halua puhua juutalaisuudesta tai puhdasoppisesta juutalaisuudesta, joka oli Jeesuksen teemana ja uskona. Sellaista pohdintaa olisi mielenkiintoista seurata vanhentuneiden ja pilaantuneiden kristinuskon teesien uudelleen ja uudelleen lämmittämisen sijaan. Ei se paskan maku kierrätyksellä parane.

"keskustella uskosta Jumalaan ja Raamattuun, niin miksi milloinkaan tuo henkilö ei halua puhua juutalaisuudesta tai puhdasoppisesta juutalaisuudesta, joka oli Jeesuksen teemana ja uskona"

-Eläytymällä, empaattisesti, kristinuskovaiseen niin juutalaisuus on hänen kannaltaan eri asia. Siten sellainen kiinnostunut, joka haluaa niistä puhua, saisi perustaa oman lahkon, jolla tällä kertaa olisikin totuus, ja siten parhaimmat menestysedellytykset.

Koska tämä palsta ei ole hengellinen sivusto, niin Raamattu joutuu usein samanlaisen kritiikin ja epäuskon kohteeksi, kuin muiden uskontojen pyhinä pidetyt kirjoitukset kristittyjen kesken.

Vieras kirjoitti:Koska tämä palsta ei ole hengellinen sivusto, niin Raamattu joutuu usein samanlaisen kritiikin ja epäuskon kohteeksi, kuin muiden uskontojen pyhinä pidetyt kirjoitukset kristittyjen kesken.

Mielestäni aika asiallinen pointti.

sinner74 kirjoitti:

Vieras kirjoitti:Koska tämä palsta ei ole hengellinen sivusto, niin Raamattu joutuu usein samanlaisen kritiikin ja epäuskon kohteeksi, kuin muiden uskontojen pyhinä pidetyt kirjoitukset kristittyjen kesken.

Mielestäni aika asiallinen pointti.

Ei Raamatun tietenkään edes tulisikaan olla kritiikin ulkopuolella.

Vieras kirjoitti:Jos joku haluaa keskustella uskosta Jumalaan ja Raamattuun, niin miksi milloinkaan tuo henkilö ei halua puhua juutalaisuudesta tai puhdasoppisesta juutalaisuudesta, joka oli Jeesuksen teemana ja uskona. Sellaista pohdintaa olisi mielenkiintoista seurata vanhentuneiden ja pilaantuneiden kristinuskon teesien uudelleen ja uudelleen lämmittämisen sijaan.

Jos olen oikein käsittänyt, nimenomaisesti tällä palstalla em. aiheet ovat olleet toistuvasti esillä eri näkökulmista tarkasteltuina.

Ei se paskan maku kierrätyksellä parane.

Vaihtaisit ruokalajia. Yksipuolisesta ruoasta asiantuntijat sanovat sen olevan epäterveellistä.
Asiallisesti: Kenties voisit tehdä oman aloituksen juutalaisuudesta versus Jehovan todistajien tulkinta tai jotain siihen suuntaan.

Edit: kommentti muutetu täsmällisemmäksi ja korjattu kirjoitusvihreitä

harmus kirjoitti:Kun sanotaan ettei ole mitään "yhtä ja yksiselitteistä Raamattua, ei edes kristittyjen parissa" niin sekoitetaan pakkaa useimmiten ihan vain tavan vuoksi.

Tätä en tarkoittanut. Kenties ilmaisin asian hieman epätäsmällisesti. Kirjaimellisesti otettuna Suomessa on olemassa kristillisiä suuntauksia, jotka hyväksyvät ainoastaan vuoden 1776 käännöksen. Toiset hyväksyvät ainoastaan 1933/38 tekstin, enemmistö hyväksyy vuoden 1992 tekstin. Lahkoliikkeistä Jehovan Todistajilla on oma käännöksensä.

Ettei asia olisi aivan yksinkertainen, kaikilla kristillisillä suuntauksilla on em. teksteistä omat tulkintansa ja korostuksena. Tätä tarkoitin.

"vuoden 1776 käännöksen. Toiset hyväksyvät ainoastaan 1933/38 tekstin, enemmistö hyväksyy vuoden 1992 tekstin. Lahkoliikkeistä Jehovan Todistajilla on oma käännöksensä"

Huomautettava että 1776, 1933/38 ja 1992 ovat pyrikineet vilpittömästi alkuperäissanomaan, mutta kielen muuttuminen on tuonut muutostarvetta, kuten sanan "ehtoo" käytön vähentyminen ja "ilta" lisääntyminen.

Jehovantodistajilla ei voida sanoa olevan omaa käännöstä siinä mielessä, että heidän Raamatuksi sanomansa (outo nimi: Uuden maailman käännös) teos pyrkii tietoisesti lahkon oppien vahvistamiseen ja jopa oikeudenkäynnissä kääntäjinä esiintyneet lahkon edustajat ovat myöntäneet kielitaidottomuutensa.

Vieras kirjoitti:Huomautettava että 1776, 1933/38 ja 1992 ovat pyrikineet vilpittömästi alkuperäissanomaan, mutta kielen muuttuminen on tuonut muutostarvetta, kuten sanan "ehtoo" käytön vähentyminen ja "ilta" lisääntyminen.

Näinkin, mutta asia on monimutkaisempi. Vanhimmat Vanhan testamentin kirjoitukset ova noin 1000-luvulta eKr ja nuorin 160-luvulta eKr. Näistä meiltä puuttuu monilta osin tieto ja taito ymmärtää näitä tekstejä, koska on käsitteitä, jotka ovat kadonneet. On myös niin heikkolaatuisia tekstejä, että ne ovat joiltakin osin pahoin turmeltuneet, eikä niistä saada selvää. Tekstit sisältävät myös ilmiselviä kirjoitusvirheitä, jotka niitä kopioitaessa ovat siirtyneet kopioitavaan tekstiin, jne.

Jotkin Vanhan testamentin, kuten Uudenkin käsitteet ovat lähes mahdottomia kääntää suomeksi tai mille muulle kielelle tahansa. Jos tätä koettaisi jotenkin konkretisoida, voisi seurata jotakin TV:n vieraskielistä sarjaa ja verrata sen suomenkielistä käännöstä puhuttuun. Esim. "Der Alte" ei suinkaan ole "Kettu".

Laitan oheen hyödyllisen linkin kirjoitetun sanan kehityksestä. Tähän kannattaa tutustua. Puhuttu kieli on kuitenkin huomattavasti vanhempaa kuin kirjoitettu.
http://www.kansalliskirjasto.fi/extra/v ... jaimistot/

Oletan kuitenkin Johanneksen Pojan tarkoittaneen avauksellaan lähinnä sitä, miten eri vakaumuksiin ja näkökantoihin tulisi suhtautua sivustolle kirjoitettaessa. Myönnän, etten itsekään ole aina, etenkään vastineissani, ollut asiallinen. Koetan kovin päästä tästä paheestani irti. Vaikeaa se kyllä minulle on. Kuitenkin, jos kysymys tai vastaus on ollut asiallinen, olen siihen pääsääntöisesti tämän mukaan vastannut, Kas, kun KR33/38 käännös antaa tähän harkinnanvaraa. (Snl. 26:4,5)