Veljesseura.org

mikkuitti kirjoitti:

Markku Meilo kirjoitti:
Erilaiset hölmöydet eivät siis ole pelkkiä esteitä käännytystyössä, ajattele vaikka mormonien taikakalsareita.

heh heh, tuo on kyllä täysin totta..

Mielenkiintoista toi rutherfordin juttu, että hän poisti ristihomman.. Löytyisikö siitä lisää luettavaa suomenkielellä jostain? Muistaakseni en ole törmännyt tuohon tietoon pasi turusen kirjassa ja muissakaan.. Vai muistankohan vaan väärin.

Pasi Turunen kirjoittaa asiasta kirjansa 2. painoksen sivuilla 234-238.

oho, en muistanutkaan että turusen kirjassa oli juttua tästäkin.. nyt odotan innolla että saan kirjani takaisin lainasta nii luen noi sivut..

nii, tulipa mieleen tämmönen raamatunjae:

FIL 3:18. Sillä monet, joista usein olen sen teille sanonut ja nyt aivan itkien sanon, vaeltavat Kristuksen ristin vihollisina

huvittava yhteensattuma

Fil.3:
18 Sillä on monia – minulla oli tapana mainita heidät usein,
mutta nyt mainitsen heidät myös itkien – jotka vaeltavat Kristuksen kidutuspaalun vihollisina...
http://www.watchtower.org/fi/raamattu/p ... er_003.htm
Surullista mutta totta.

Risti-keskusteluun liittyy Jehovan todistajien argumentti, että Jumala ei salli epäjumalien palvontaa. Yhtenä tukena tuolle argumentille käytetään 2. Mooseksen kirja 32 -kohtaa, jossa porukka rakentaa sonnin ja alkaa sitä palvoa. 2. Moos. 32:5 sanoo: "Kun Aaron tämän näki, rakensi hän sille alttarin; ja Aaron julisti ja sanoi: "Huomenna on Herran juhla"." KR38. Eli argumentti on, että kansa teki ensin sonnin, joka muistutti heidän mielestään JHVH:ta ja vielä kun Aaron sanoo, että "huomenna on Herran (JHVH) juhla", niin tulkinnan mukaan he tekivät epäjumalan palvelusta tuona päivänä.

Mitä mieltä olette tästä näkemyksestä? Kristityt eivät palvo ristiä, vaikka Jehovan todistajat yrittävät niin kovasti sitä väittää. Risti toimii muistutuksena Jumalasta ja Jeesuksesta. Mutta onko tuossa Raamatun kohdassa tapahtunut niin, että kansa teki sonnin ja alttarin Jehovaa varten, mutta Jehova ei siitä tykännyt?

Miksikö risti paaluksi muutettiin? Yksinkertaisesti: Rutherford halusi tehdä eron Raamatun tutkijoihin, joiksi Jehovan Todistajat Rusellin aikana mainittiin. Sisäinen puhdistusoperaatio siis.

On totta, että sana stauros voidaan kääntää paaluksi, mutta tähän sopivampikin sana löytyy, ksylon. Vanhastaan kreikan stauros on tarkoittanut myös kreikkalaisissa kirjoituksissa ristiä, mikä oli noihin aikoihin yleisesti käytössä oleva roomalainen teloitusväline, vaikka sen historia ulottuu hieman kauemmas.

Juutalaiset mainitaan paalun käyttäjiksi, mistä sanonta "Kirottu olkoon paaluun ripustettu". Tällöin kysymys oli jo teloitetun henkilön ripustamisesta. Tässäkin juutalaiset noudattelivat naapureidensa tapoja.

Masterpiece: esittämäsi argumentti ei ole validi. Todistajat höpöttävät omiaan.

"Kristityt eivät palvo ristiä, vaikka Jehovan todistajat yrittävät niin kovasti sitä väittää."

Että symboli olisi palvottava ? piirrä risti ja palvo ?

Mutta niinhän Suomessakin kristikunnan eniten käyty kirkkopäivä on jouluna, jolloin kuullaan jouluevankeliumi. Se ei estä lahkoa sanomasta että kristikunta palvoo jouluna epäjumalaa.

Ei estä liioin minua sanomasta tätä lahkoa ianikuiseksi vlehtelijaksi ja raamatunväärentäjäksi.

Olen etsinyt aika paljon tietoa niin netistä kuin kirjastoista tuosta stauroksesta. Kreikan sanakirjoissa sana stauros merkitsee järjestään ristiä ja mikä parasta, stauros sana taipuu moniin eri sanoihin, joissa on risti-sana mukana. (ristiretki=stauroforia, ristisanatehtävä=staurolekso). Eli nykykielessä ei ole merkkiä paalusta.

Stauros sanan alkuperäinen merkitys tosiaan on "pystyyn asetettu terävä paalu", mutta siitä sanasta kehittyi tekninen termi, missä yhteydessä pystyssä seisovaan paaluun tuli uusia osia. Sanan alkuperäinen merkitys ei ratkaise sanan käyttöön myöhemmin liitettyjä merkityksiä. Eli sanasta EI VOI PÄÄTELLÄ mikä oli Jeesuksen telotusvälineen muoto.

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Masterpiece: esittämäsi argumentti ei ole validi. Todistajat höpöttävät omiaan.

Kiitos. Kertoisitko vielä, että miksi ei ole validi, niin voisin kertoa siitä eteenpäin .

Masterpiece kirjoitti:Stauros sanan alkuperäinen merkitys tosiaan on "pystyyn asetettu terävä paalu", mutta siitä sanasta kehittyi tekninen termi, missä yhteydessä pystyssä seisovaan paaluun tuli uusia osia.

Nimenomaan näin. Tuomittu kantoi harteillaan patibulumin tai antennaen, joka sitten paaluun kiinnitettynä muodosti ristin. Historia tuntee ko. tavan roomalaisena rangaistustapana, joten risti on aivan passeli nimitys.

En ole sinänsä milloinkaan käsittänyt tätä lähes sairaaloista inttämistä ristin ja paalun välillä. Eihän sillä ole minkäänlaista Raamatullista tai teologista merkitystä. Aivan sama jos riideltäisiin siitä ammuttiinko Jeesus hirvikiväärillä vai pienoiskiväärillä.
Olennaistahan koko asiassa on se, miksi kristinuskossa tuota tappovälinettä käytetään palvonnassa ja miksi Jehovan todistajat eivät sitä halua käyttää. Löytyisikö joskus itse tätä keskeisintä eroavaisuutta ja asiaa koskevaa järkevää näkemysten vaihtoa?

"Löytyisikö joskus itse tätä keskeisintä eroavaisuutta ja asiaa koskevaa järkevää näkemysten vaihtoa?"

-Ei löydy.
Tuota voidaan pitää jehovanlahkon oppina tyypillisimmällään.
Ihmiset yleensä elikkä oikeastaan ei kukaan tiedä tuosta asiasta mitään. Jt rupeaa puhumaan jos värvättävä kuuntelee, ja lahkon kirjoituksissa esitetään esim. että risti on sukuelimen symboli ym ym ym
jos kuitenkin sellainen sattuu värväystyössä vastaan, joka tietää asiasta jotakin, niin värvärikaksikko lähtee, sanoen esim. että on bussille kiire.

Oikeastihan historiassa esiintyneet hedelmällisyyden jumalan palvontamenot ovat käyttäneet paalun muotoista symbolia, kuin erektiossa olevana peniksenä tietysti.

Turusessa on oiva kirjoitus asiasta. Rooman katakombeista löytyy alkukristittyjen ristipiirros, löytyy netistä.

Kammottavaa tavallaan että tappoväline on tunnus, mutta teologiassa kuolema merkitsi pelastusta kuitenkin. Kammottavuus on arvattavasti merkinnyt että ristiä ei aivan heti omaksuttu, vaan kun Jeesuksen kuolema ei enää ollut niinkään tuore kuin historiallinen ?

Vieras kirjoitti:En ole sinänsä milloinkaan käsittänyt tätä lähes sairaaloista inttämistä ristin ja paalun välillä.

Ettei sulta ole vaan jäänyt sisäistämättä uskontomarkkinoiden syvin olemus, erottautuminen kilpailijoista? Toinen jt-inttäminen on Jehova-erisnimen käyttö.

Itse asiassa tähän inttämiseen liitty huomio siitä, että jehovantodistajan jäätyä hopealle molemmissa yllämainituissa aiheissa hän onkin tullut siihen tulokseen ettei asia nyt niin tärkeä olekaan. Tärkeys on siis sidoksissa siihen kuinka uskottavasti em. aiheilla kykenee esiintymään oikeaoppisena.

Eihän sillä ole minkäänlaista Raamatullista tai teologista merkitystä. Aivan sama jos riideltäisiin siitä ammuttiinko Jeesus hirvikiväärillä vai pienoiskiväärillä.

Minulle ei olisi merkitystä edes kolminaisuudella jos vertaan todistajia ja luterilaisia. Lähimmäisiä voisin auttaa ja elää muutenkin siivosti oli kuvitteellisella jumalallani päitä sitten vaikka enemmän kuin Hydralla parhaimpina päivinään.

Olennaistahan koko asiassa on se, miksi kristinuskossa tuota tappovälinettä käytetään palvonnassa ja miksi Jehovan todistajat eivät sitä halua käyttää.

Minusta taas olennaista on se, palvotaanko ristiä sen kummallisemmin kuin Vt-seuran Efeson Artemiin päässä ollutta tornilogoa? Sitä logoahan tämän 1800-luvun uususkonnon emämaan jotkut edustajat kantavat kaulallaan siinä missä joku toinen ristiä.

Itse olen huomannut ristin edustavan kristityille Jeesuksen uhrausta ja sen tuomaa toivoa. Palvonnan määrittely on tietysti hankalaa, mutta itse katson monen jehovantodistajan käytöksen Vt-seuraa kohtaan olevan lähempänä palvontaa kuin esimerkiksi luterilaisen kirkkomme jäsenistön suhtautuminen ristiin.

Löytyisikö joskus itse tätä keskeisintä eroavaisuutta ja asiaa koskevaa järkevää näkemysten vaihtoa?

Jos nyt risti-paalu -skabaa tarkoitat, niin koko keskeisin eroavaisuus on WTBTS:n despootin päätöksen pohjalta sorvattu oppimuutos, jolla haluttiin savustaa edellisen pomon tukijat omille teilleen tai saada heidät uuteen ruotuun. Raamatulla ei ollut osaa eikä arpaa paaluopin syntyyn.

Siinä hyvä lähtökohta sen pohtimiseen miksi paalu Raamatun ristin asemesta.

Voi jestas. Kommenttisi toinen lause kuulostaa idioottimaiselta, mutta onneksi viimeinen kappale jo antaa toiveita itävästä ajattelusta.

Markku Meilo kirjoitti:Jos nyt risti-paalu -skabaa tarkoitat, niin koko keskeisin eroavaisuus on WTBTS:n despootin päätöksen pohjalta sorvattu oppimuutos, jolla haluttiin savustaa edellisen pomon tukijat omille teilleen tai saada heidät uuteen ruotuun. Raamatulla ei ollut osaa eikä arpaa paaluopin syntyyn.

Siinä hyvä lähtökohta sen pohtimiseen miksi paalu Raamatun ristin asemesta.

Hain ihan puhdasta opillista pohdiskelua siitä, onko ylipäätään teloistusvälineen käyttö palvonnassa Raamatun mukaista vai ei - on se sitten risti tai paalu. Eikä tämä takoita että oma mielipiteeni olisi valmiina suuntaan tai toiseen.

Vieras kirjoitti:Hain ihan puhdasta opillista pohdiskelua siitä, onko ylipäätään teloistusvälineen käyttö palvonnassa Raamatun mukaista vai ei - on se sitten risti tai paalu. Eikä tämä takoita että oma mielipiteeni olisi valmiina suuntaan tai toiseen.

Vt-seuran mukaan ristin käyttö on raamatullista, ainakin jos sen päättelee siitä väitteestä, että Jeesus valitsi ristiä palvoneet raamatuntutkijat oikeaoppisimpana muista ristiä palvoneista liikkeistä (jos palvonta-sanaa nyt sitten halutaan käyttää). Muutos paaluun ei ollut mitenkään sidoksissa Raamattuun, vaan oli puhdas valtataistelun sivutuote siinä missä Raamatun lakiliiton vastainen kuvituksen parraton Jeesuskin. Jeesus sai partansa takaisin 1960-luvulla, joten yhtä oikeutetusti voitaisiin Vt-seurassa palata takaisin ristiin. Samalla voitaisiin hylätä pakanalliseksi luokiteltava tornilogo kun kerran pakanallisuutta niin kovasti teoriassa kavahdetaan.