Onko agnostikko pahin hihhuli?

[Vieras]

Kun kommentissani täsmensin ajatustani koskemaan nimenomaa Jehovan todistajia, jotka kiistäessään 1000 jumaluudesta yhtä lukuunottamatta kaikkien muiden olemassaolo ja todellisuus

Kun nyt tunnut pykivän täsmällisyyteen, niin huomaa myös, että Vt-seura ei kiistä Raamatussa mainittujen muiden jumalien olemassaoloa.

Jos nyt ollaan täsmällisiä, niin vaikka Raamatusta voidaan havaita juutalaisten tunnustaneen muiden todellisten jumaluuksien olemassaolo, niin vt-seuran uskoonhan sellainen ei todellakaan ole milloinkaan kuulunut. Heille kaikki muut ovat epäjumalia eli ei-todellisia jumaluuksia.

[Vieras]

Mulla on muistikuva Vt:stä, jossa kaikki muut jumalat vesitetään vain naamioituneeksi saatanaksi?

- - - - -
Löytyi sitten lisäyksenä tällainen ote:

”Nykyisen pahan asiainjärjestelmän jumala Saatana on silloin oleva poissa, samoin kaikki muut väärät jumalat, joita materialistiset, epäuskoiset ihmiset ovat palvoneet tähän saakka.” (Vartiotorni 15. huhtikuuta 1975 sivu 177)

Eiköhän tuon ison ja pienen j-kirjaimen käytön merkitys ja eroavaisuus vt-seuran kirjallisuudessa pitäisi olla vielä kaikkien muistissa.

[Vieras]

Tuo oli minustakin ihan oivaltava keskustelun avaus, mihin olin just kirjottamassa vastinettakin. Taisi olla äsken "yleistä uskonnosta" alueella. Vieras: kirjaudu palveluun, niin voimma jatkaa oivalluksesi teemasta?

Lienet ainoa joka edes käsitti mistä on kyse. Kiitos siitä. En näe tarpeelliseksi kirjautua palstalle vaan kirjoitan vain sen puitteissa kuin Vieraalle on mahdollista. Tämäkin yritys syvällisempään keskusteluun ja asioiden käsittelyyn osoitti vain sen, ettei sellainen ylipäätään liene mahdollista täällä. Kun keskusteluun osallistuu yksi tai kaksi henkilöä, joilla on kapasiteettia käsitellä asiaa ja sitten on enemmän pelkkiä tyhmyyttään julistavia suunsoittajia, mielenkiinto keskustelun jatkamiseen häviää ainakin itseltäni hyvin nopeasti.

[Markku Meilo]

...vt-seuran uskoonhan sellainen ei todellakaan ole milloinkaan kuulunut. Heille kaikki muut ovat epäjumalia eli ei-todellisia jumaluuksia.

Haluat siis esittää, että Vt-seuralle esimerkiksi Saatana ei ole todellinen ja olemassa oleva nk. tämän maailman jumala:

”Nykyisen pahan asiainjärjestelmän jumala Saatana on silloin oleva poissa, samoin kaikki muut väärät jumalat, joita materialistiset, epäuskoiset ihmiset ovat palvoneet tähän saakka.” (Vartiotorni 15. huhtikuuta 1975 sivu 177)

Vt-seura haluaa tuoda esille jumalien nokkimisjärjestyksen alkukirjaimella:

”Arvovaltainen vastaus, joka voi tuntua asianmukaisen vakuuttavalta, saadaan vain Raamatusta, Jehovan Kirjasta. Mitä hän siinä sanoo omasta puolestaan? Mitä hän on kirjoituttanut siihen töistään ja menettelyistään ihmiskunnan suhteen? Millä tavalla Hän on parempi kuin kaikki muut jumalat, joita ihmiset ovat palvoneet kautta aikojen? Mitä hän tulee tekemään maailman nykyisen asiaintilan suhteen? Miten hän tulee osoittamaan, että hän on ainoa, joka ansaitsee sen, että palvomme häntä Jumalana? Katsokaamme siis Pyhästä Raamatusta vastauksia!” (Vartiotorni 15. huhtikuuta 1975 sivu 177)

Huomautin Vt-seuran kannasta Raamatussa mainittujen epäjumalien olemassaoloon, se ei ole kannanotto kyseisten jumalien arvoon Vt-lyriikassa. Toistaiseksi en ole kuullut kenelläkään olevan Jahvesta ei ole sen enempää asiallista näyttöä kuin yhdestäkään muusta jumalasta.

[Vieras]

Jokaiselle entiselle Jehovan todistajalle on itsestään selvää, että ko. uskonnossa Jehova on ainoa oikea Jumala ja muut ihmiskunnan jumaluudet, joita ihmiskunnassa on palvottu (Saatana mukaan lukien tilapäisesti pahuuden hallitsijaksi asetettuna alempana olentona) eivät ole oikeita Jumalia vaan epäjumalia (ei olemassa olevia todellisuuksia) eli jumalia. Ne eivät ole todellisia olemassaolevia persoonia.

Kategorisesti Jehovan todistajat osoittautuvat siis ateistisiksi noita kaikkia jumaluuksia kohtaan kieltäessään niiden todellisuuden, vaikka niiden olemassaoloa ei voida sen paremmin todistaa todelliseksi tai tai epätodelliseksi kuin Jehovaakaan.

He ovat siten eri jumaluuksia kohtaan 99,9 %sti ateisteja. Vain Jehova on heille Jumala.

[Bergerac]

Vain varmistan, tarkoititko esim omasta näkökulmasta sitä että nimenomaan vapaa-ajattelijoiden näkökulmaan et pysty ottamaan kantaa ? Jos näin niin miksi?

En ihan täysin ymmärrä kysymyksenasetteluasi. En ota kantaa vapaa-ajattelijoiden näkökulmaan, tarkkaan ottaen en ottanut kantaa kenenkään näkökulmaan.

Mutta käsitykseni mukaan pystyt samaan aikaan ottamaan kantaa Jehovan Todistajien ilmeisesti vastaaviin rationaalisiin asioihin tms?

Kysymys on sekava.

Okei, selvennän hitusen.

Tässä Vapaa-ajattelijat tekevät mielestäni saman virheen kuin Jehovan todistajat: pyrkivät todistamaan rationaalisin perustein asioita joihin ei (minun mielestäni) pysty ottamaan kantaa ja lisäksi haluavat levittää tätä ilosanomaa pakanoille.

Eli totesit että vapaa-ajattelijoiden rationaalisiin perusteisiin, joihinkin/minkäläisiin(?), et (sinun mielestäsi) pysty ottamaan kantaa? Ymmärsinkö oikein?

SItä vastoin olen ymmärtänyt että pystyt ottamaan kantaa (kirjoituksesi täällä) Seuran/Jehovan Todistajien monenlaiseen tekemiseen, kenties liittyen rationaalisiin Seuran perusteluihin/toimintatapaan, mitä ne sitten ovatkin.
Tällä varmistin vain sitä, että vaikka rinnastat mainitsemasi "virheen" muodossa Vapaa-ajattelijat ja Jehovan Todistajat samaan yhteyteen. Niin siitä huolimatta käsitykseni mukaan kykenet ottamaan kantaa Seuran asioihin, mutta ilmeisesti samassa yhteydessä (mainitsemasi virhe) et kykene ottamaan kantaa vapaa-ajattelijoiden tiettyihin(?) asioihin ?

[Markku Meilo]

Jokaiselle entiselle Jehovan todistajalle on itsestään selvää, että ko. uskonnossa Jehova on ainoa oikea Jumala ja muut ihmiskunnan jumaluudet, joita ihmiskunnassa on palvottu (Saatana mukaan lukien tilapäisesti pahuuden hallitsijaksi asetettuna alempana olentona) eivät ole oikeita Jumalia vaan epäjumalia (ei olemassa olevia todellisuuksia) eli jumalia.

En tunne jokaisen jehovantodistajan itsestäänselvyyksiä, mutta käsittääkseni Vt-seura pitää edelleen Saatanaa olemassa olevana olentona. En myöskään ole havainnut, etteikö Vt-seuran raamatunkäännös edelleen esittäisi Jeesusta jumalana (Joh. 1:1) ja Vt-seura samalla olemassa olevana olentona. Käsittääkseni Vt-katsoo ahneuden olemassa olevaksi tavaksi ja täten Raamatun mukaiseksi epäjumalaksi ja sen palvelukseksi (Kol. 3:5). Toistaiseksi minulta on havaitsematta, että Vt-seura olisi sanoutunut irti Raamatun tekstistä (1. Kor. 8:5, 6), jonka mukaan on paljon herroja jumalia taivaassa ja maassa.

Tuossa sekamelskassa pitäisi alkukirjaimissa ottaa ensi alkuun kapiteelikin käyttöön.

[Vieraas]

SItä vastoin olen ymmärtänyt että pystyt ottamaan kantaa (kirjoituksesi täällä) Seuran/Jehovan Todistajien monenlaiseen tekemiseen, kenties liittyen rationaalisiin Seuran perusteluihin/toimintatapaan, mitä ne sitten ovatkin.

Tällä varmistin vain sitä, että vaikka rinnastat mainitsemasi "virheen" muodossa Vapaa-ajattelijat ja Jehovan Todistajat samaan yhteyteen. Niin siitä huolimatta käsitykseni mukaan kykenet ottamaan kantaa Seuran asioihin, mutta ilmeisesti samassa yhteydessä (mainitsemasi virhe) et kykene ottamaan kantaa vapaa-ajattelijoiden tiettyihin(?) asioihin ?

Eli totesit että vapaa-ajattelijoiden rationaalisiin perusteisiin, joihinkin/minkäläisiin(?), et (sinun mielestäsi) pysty ottamaan kantaa? Ymmärsinkö oikein?

pyrkivät todistamaan rationaalisin perustein asioita joihin ei (minun mielestäni) pysty ottamaan kantaa

Yritän vielä selventää siten kuin käsitän tuon tekstisi. Jehovan todistajat pyrkivät todistamaan uskon alueella olevia asioita rationaalisesti tosiksi esim. tieteen avulla, toisin kuin monet valtavirran uskonnot. Tässä he tekevät suuren virheen itsensäkin kannalta. Samoilla keinoilla Vapaa-ajattelijat pyrkivät todistamaan jumalat olemassaolemattomiksi. Väitteeni on, että tämä ei ole mahdollista.

[Bergerac]

SItä vastoin olen ymmärtänyt että pystyt ottamaan kantaa (kirjoituksesi täällä) Seuran/Jehovan Todistajien monenlaiseen tekemiseen, kenties liittyen rationaalisiin Seuran perusteluihin/toimintatapaan, mitä ne sitten ovatkin.

Tällä varmistin vain sitä, että vaikka rinnastat mainitsemasi "virheen" muodossa Vapaa-ajattelijat ja Jehovan Todistajat samaan yhteyteen. Niin siitä huolimatta käsitykseni mukaan kykenet ottamaan kantaa Seuran asioihin, mutta ilmeisesti samassa yhteydessä (mainitsemasi virhe) et kykene ottamaan kantaa vapaa-ajattelijoiden tiettyihin(?) asioihin ?

Eli totesit että vapaa-ajattelijoiden rationaalisiin perusteisiin, joihinkin/minkäläisiin(?), et (sinun mielestäsi) pysty ottamaan kantaa? Ymmärsinkö oikein?

pyrkivät todistamaan rationaalisin perustein asioita joihin ei (minun mielestäni) pysty ottamaan kantaa

Yritän vielä selventää siten kuin käsitän tuon tekstisi. Jehovan todistajat pyrkivät todistamaan uskon alueella olevia asioita rationaalisesti tosiksi esim. tieteen avulla, toisin kuin monet valtavirran uskonnot. Tässä he tekevät suuren virheen itsensäkin kannalta. Samoilla keinoilla Vapaa-ajattelijat pyrkivät todistamaan jumalat olemassaolemattomiksi. Väitteeni on, että tämä ei ole mahdollista.

Vain vielä varmistan asian. Aiemmin kerroit että et pysty ottamaan kantaa vapaa-ajattelijoiden joihinkin rationaalisiin (mitä ne sitten ovat) juttuihin. Tästä olemme varmaan samaa mieltä.

Mutta nyt heität väitteen eli otat kuitenkin kantaa tiettyyn asiaan liittyen vapaa-ajattelijoihin ?

Tämä ei ole vittuilua ; pikemminkin näkisin asian niin, että mielipiteet ja sisältö voivat muuttua/laajentua. Joka on mielestäni erittäin hyvä asia.
Vilpittömien Jehovan Todistajien osalta voisi todeta että heillä ei ole muuta tietä kuin Seuran tosi tm totuus. Tai vilpitön Jehovan Todistaja ei voi julkisesti olla eri mieltä kuin Seura..jos näin olisi niin erottaminen lienee lähin vaihtoehto.

[Vieraas]

Vain vielä varmistan asian. Aiemmin kerroit että et pysty ottamaan kantaa vapaa-ajattelijoiden joihinkin rationaalisiin (mitä ne sitten ovat) juttuihin. Tästä olemme varmaan samaa mieltä.

Itse asiassa en, tässä on nyt joku väärinkäsitys. Voi olla, että en osannut ilmaista ajatusta selkeästi. Sanoin:

Tässä Vapaa-ajattelijat tekevät mielestäni saman virheen kuin Jehovan todistajat: pyrkivät todistamaan rationaalisin perustein asioita joihin ei (minun mielestäni) pysty ottamaan kantaa [passiivi] ja lisäksi haluavat levittää tätä ilosanomaa pakanoille.

Muotoilen toisin: Vapaa-ajattelijat pyrkivät todistamaan asioita joita ei voi todistaa. Jos kreationisti sanoo, että maapallo on luotu kuudessa päivässä, väitteen pystyy suhteellisen helposti todistamaan pötypuheeksi. Mutta jos toisen sortin uskova väittää vaikkapa jollain meille tuntemattomalla tasolla olevan näkymättömiä henkiolentoja, väitteeseen ei nähdäkseni voi ottaa kantaa suuntaan eikä toiseen. Vasta jos näiden olentojen väitetään pyörittävän fyysisen maailman asioita, voidaan vaatia todisteita.

Eli: Jehovan todistajat katsovat voivansa todistaa Jumalan olemassaolon, Vapaa-ajattelijat katsovat voivansa todistaa Jumalan olemassaolemattomuuden. Molempia näkökantoja pidän suhteellisen suuruudenhulluina.

[Filippos]

Jumalan olemattomuus on todistettu niin hyvin kuin se vain on mahdollista: Päinvastaisen todisteiden täydellinen puute.

Sama, kuin minä sanon, että sinun naamassasi on kaksi nenää. Et voi todistaa toisen nenän olemista, koska sitä ei ole, mutta toisaalta et voi todistaa sen olemattomuuta, jos kiistän sinun määritelmäsi nenästä ja korvaan sen jollain omakeksimälläni, jota en edes kerro sinulle.

[sinner74]

Jumalan olemattomuus on todistettu niin hyvin kuin se vain on mahdollista: Päinvastaisen todisteiden täydellinen puute.

Minäkin ajattelen vähän tuonsuuntaisesti. Jos mikään ei viittaa jumalan olemassaoloon, on melko epätodennäköistä että hän olisi olemassa. Havaintojeni mukaan elämässä aika moni muukin juttu menee todennäköisyyden "lakien" mukaisesti.

Tieteellisesti ajatellen on toki selkeämpää olla agnostikko. Onko agnostikko pahin hihhuli? Sitä voi miettiä, kun seuraavan kerran seisoskelee Nokia-herätyksen kaatumisrivissä.

[Viljo]

Sanoin:

Tässä Vapaa-ajattelijat tekevät mielestäni saman virheen kuin Jehovan todistajat: pyrkivät todistamaan rationaalisin perustein asioita joihin ei (minun mielestäni) pysty ottamaan kantaa [passiivi] ja lisäksi haluavat levittää tätä ilosanomaa pakanoille.

Tämä on ehkä turhaa saivartelua tässä vaiheessa, mutta boldattu kohta olisi saattanut olla ymmärrettävämpi muodossa "joihin ei (minun mielestäni) pystytä ottamaan kantaa", sillä muoto jota käytit ei ole passiivi vaan yksikön kolmas persoonamuoto.

[Vieraas]

Tämä on ehkä turhaa saivartelua tässä vaiheessa, mutta boldattu kohta olisi saattanut olla ymmärrettävämpi muodossa "joihin ei (minun mielestäni) pystytä ottamaan kantaa", sillä muoto jota käytit ei ole passiivi vaan yksikön kolmas persoonamuoto.

Damn, totta puhut.

[Vieraas]

Minäkin ajattelen vähän tuonsuuntaisesti. Jos mikään ei viittaa jumalan olemassaoloon, on melko epätodennäköistä että hän olisi olemassa. Havaintojeni mukaan elämässä aika moni muukin juttu menee todennäköisyyden "lakien" mukaisesti.

Näinhän se menee. Ismit ovat vaarallisia, niissä tulee helposti sitoutuneeksi epätarkkoihin ja muiden tekemiin määritelmiin. Persoonallisille jumalille en itsekään näe erityistä tarvetta maailmanselityksessä, asia lienee enemmänkin niin, että "ihminen loi Jumalan omaksi kuvakseen". Maailmankaikkeudesta (tai maailmankaikkeuksista) tiedetään kuitenkin vasta niin olemattoman vähän, että en löisi paljonkaan asioita lukkoon meille vieraiden elämänmuotojen suhteen.

Uskontojen jumalien sijaan voitaisiin teoriassa kuvitella vaikkapa henkisesti niin pitkälle kehittyneitä lajeja, että ihmisen näkökannalta kyse on lähinnä "jumalista". Termi on toki vaarallinen, ulkoavaruuden öttiäisiä tuskin paljon kiinnostaa meitä itsetuhoisia apinoita hallinnoida.

Omassa tapauksessani jokin agnostismin tyyppinen lähestyminen ehkä lähtee sen myöntämisestä miten olemattoman vähän ihmislaji toistaiseksi käsittää juuri mistään. Konsta Pylkkäsen sanoin: "Avaruuden mittakaavassa ihmisellä on kusiaisen valtaoikeudet."