Kuoleman ilmaantuminen

[Vieras]

Vieläkös seuraaja juhlii sitä vuotta 1914 ainoana oikeana oikean uskonnon perusteena ?

[Vieras]

Eli missään ei tietääkseni ole käsitelty sellaista näkemystä että A&E olisivat tottuneet näkemään kuolemaa.

En minäkään Raamatusta ole löytänyt kyseistä asiaa, yritin käsitellä asiaa todistajien opin näkökulmasta, en Raamatun. Minulle on lapsesta saakka uskoteltu, että eläimet ovat aina olleet ja tulevat olemaan kuolevaisia, ainoastaan ihmiset eivät. Lapsena olen pitänyt hyvin epäreiluna ajatusta, että itse eläisin ikuisesti jokaisen lemmikkini ja työtovereitteni (mielikuva mm. hevosista kyntämässä, kuormajuhtina ja kulkuneuvoina) kuollessa toinen toisensa jälkeen. Tätä ei tulisi myöskään paratiisissa sitten mitenkään surra, ovathan ne "vain eläimiä", jotka on luotu kuolemaan, eikä "surua eikä parkuhuutoa" tulisi enää olemaan.

Jos järjestö on opettanut, että kuolema tosiaan käsitteenä ja asiana ilmaantui olemassaoloon vasta synninteon jälkeen, olen halukas tietämään lisää, kun se on minulta mennyt näköjään ohi (kuten aika moni muukin asia kun aivot ovat olleet lepotilassa). Myös se, ovatko eläimet syöneet toisiaan, on ollut epäselvää, korjaan siltä osin väittämääni saman tien. Niiden kuolevaisuudella on kuitenkin minulle on opetettu se, mistä A&E ovat tienneet kuoleman merkityksen. Toisaalta, äitini käsitykset ovat muiltakin osin usein aika värittyneitä, joten en ihmettelisi jos minulle on vaan haluttu kertoa mitä halutaan vain jotta minut on saatu hiljaiseksi.

Ei olisi ensimmäinen asia, minkä oppisin olevan todellisuudessa eri tavoin, kuin mitä olen todistajana ollessani luullut!

Tästä on varmaankin saattanut olla ihan tilannekohtaisestikin erilaisia näkemyksiä. Jehovan todistajilla on muitakin sellaisia näkemyksiä, jotka ovat eläneet tilannekohtaisesti esim. suurin osa ihmiskuntaa herätetään paratiisiin kun houkutellaan läheisensä menettäneitä lahkoon, mutta pidettäessä lahkon sisäistä kuria yllä muistetaan, ettei lavean tien kulkijoilla ole sinne mitään asiaa.
Varmasti joku on fiksusti ajatellut myös niinkin, että eläimet ovat kuolevia ja on se voinut olla jossain lahkon julkaisussakin. Tästä en lähde taittamaan pestä mutta se on kuitenkin selvä asia että etenkään väkivaltaista kuolemaa ei paratiisissa ollut eli siellä ei elänyt lihansyöjiä. Eli ennen Kainin ja Aabelin jupakkaa ei tappamista olisi esiintynyt - mitä nyt Jumala ilahtui Aabelin keksiessä lampaiden teurastuksen ja grillaamisen.
Tämä oli se ydinajatus minkä halusin tuoda esille, sillä dinosaurukset ovat kiistatta olleet tappajia.

[Vieras]

Raamatun mukaan ihminen Adam tehdään ennen kuin paratiisi, myöhään kuudennen "luomispäivän iltapäivällä", mutta hän on tuolloin iätön eikä hänelle ole laskettu elinpäiviä ja Adam on paratiisissa nimittämässä eläimistöä jolloin hänelle luodaan puoliso.

Adam on nähnyt kuinka luonto toimii, hän on nähnyt eläinten "vanhemmuuden" sillä hän sanoo:
"sen tähden mies luopukoon isästänsä ja äidistänsä ja liittyköön vaimoonsa, ja he tulevat yhdeksi lihaksi" (1Mos.2:24 ).
Adamin on täytynyt nähdä mitä eläimistön luonnollinen kuolema merkitsee, onhan hän kyvyiltään täydellinen.

Voimme ainoastaan arvailla minkä ikäinen Adam on silloin kun hän saa puolisokseen Eevan, mutta yksi vaihtoehto voisi olla että hän on noin 30-vuotias ( siis samanikäinen kuin Jeesus aloittaessaan "uutena Adamina" saarnaamistyönsä nimittämällä ja kutsumalla opetuslapset ), tuohon ikään mahtuu monien eläinten elinkaari...

Kuolema tulisi Adaminkin osaksi, sillä häntä varoitettettiin "Hyvän ja Pahan tiedon puusta" joka oli paratiisin keskeinen puu, samoin kuin Elämänpuukin....ja Adam kuitenkin lankesi, houkutus oli liian suuri että sitä olisi pystynyt tuolloin vastustamaan. Jeesus osoitti kuitenkin että Saatanaa voidaan vastustaa; uskollisella ihmiselämällään.

Kuolemattomuus ei ole kuitenkaan osa Adamin *luontoa sillä mikäli Jumala olisi luonut hänestä kuolemattoman, ei kuolema olisi tullut syntiinlankeemuksen jälkeen "vapauttavana unena" vaan Adamin elämä olisi jatkunut "maanpäällisenä kärsimyksenä" loputtomiin ja siten kuolema on "synnin palkka" ja vapauttaja kun taas ' ikuinen elämä ' on Jumalan lahja joka annetaan Vapahtajassa.

Mutta eräs kysymys joka minua askarruttaa suunnattomasti ja johon en keksi mitään järkevää selitystä on se milloin Adamin ikää pitäisi alkaa laskemaan, sillä paratiisissahan ja sitä ennen luomisessa hän on "iätön", kun siis Adam ja Eva karkoitetaan paratiisista, olisiko Adamin ikä tuolloin n.70-vuotta ja että hän paratiisissa syntiinlankeemuksen jälkeen annetun "kuoleman osan" ja karkoituksen seurauksena elää Raamatussa mainitun 930 -vuotta?
Silloin Adam eläisi todellisuudessa täydet 1000-vuotta jolloin "ihmiskunnan" ikää ei tulisikaan laskea itse Adamin luomisesta, vaan siitä hetkestä kun hänen "elinikänsä" alkaa. Mikäli näin on, niin ihmiskunnan 6000 -vuotis päivää vietettäisiinkin v.2045 ( tai olisi vietetty v.1945 ) eikä v. 1975.

Profeetta Hesekiel kertoo vertauksellisesti paratiisin tapahtumista, hän kertoo "kerubista" joka toimii vastoin Luomakunnan etua: "kunnes sinussa havaittiin vääryys", - eikö mainittu "kerubi" ole "iätön" ennen "havaittua" ja että hänelle asetetaan vasta "vääryyden" jälkeen "ajat ja ijät" ( 1Mos.3:15 / Hesekiel 28:12-19 )
- muistutan että tämä on henkilökohtaista pohdintaani, ei minkään järjestön tai uskonnollisen yhdyskunnan nimissä esitettyä.

( * langenneet enkeli joutuivat luopumaan ihmisruumiistaan sillä he olisivat kuolleet ruumiin mukana vedenpaisumuksessa )

Oletko päättänyt pitää tuon toisen luomiskertomuksen (2. luku) ensimmäistä pätevämpänä?
Mistä olet saanut päähäsi sen, ettei Aadamin ikää laskettaisi paratiisin ajalta?

[-seuraaja-]

Kirjoittaa: >>Oletko päättänyt pitää tuon toisen luomiskertomuksen (2. luku) ensimmäistä pätevämpänä?<<

- Toisen luomiskertomuksen?
Raamatussa on yksi luomiskertomus, joka jatkuu 1Mos.2:a luvussa Edenin ajan kuvauksella jolloin Adam mm. antaa nimet eläimistölle ja saa puolisokseen Evan.

Kirjoittaa: >>Mistä olet saanut päähäsi sen, ettei Aadamin ikää laskettaisi paratiisin ajalta? <<

- Tämä on omia "sinisiä ajatuksia", huono matemaattinen päättelykyky antanee "vapauksia" ajatella toisin kuin "traditionaalinen perinne" edellyttäisi :)

Joka tapauksessa Jumalan lepopäivä ja sapatti alkaa kuudennen "luomispäivän" iltana, joten Adam ja Eva ovat tuolloin jo Edenissä, paratiisissa he ehtivät olla korkeintaan muutaman vuosikymmenen...

[Vieras]

Kirjoittaa: >>Oletko päättänyt pitää tuon toisen luomiskertomuksen (2. luku) ensimmäistä pätevämpänä?<<

- Toisen luomiskertomuksen?
Raamatussa on yksi luomiskertomus, joka jatkuu 1Mos.2:a luvussa Edenin ajan kuvauksella jolloin Adam mm. antaa nimet eläimistölle ja saa puolisokseen Evan.

Kirjoittaa: >>Mistä olet saanut päähäsi sen, ettei Aadamin ikää laskettaisi paratiisin ajalta? <<

- Tämä on omia "sinisiä ajatuksia", huono matemaattinen päättelykyky antanee "vapauksia" ajatella toisin kuin "traditionaalinen perinne" edellyttäisi :)

Joka tapauksessa Jumalan lepopäivä ja sapatti alkaa kuudennen "luomispäivän" iltana, joten Adam ja Eva ovat tuolloin jo Edenissä, paratiisissa he ehtivät olla korkeintaan muutaman vuosikymmenen...

Sinun pitäisi päättää luotiinko eläimet ennen ihmistä vai ihmisen jälkeen. Se on noiden kertomusten yksi ero.

Mitä Aadamin ikään tulee, niin tämä kohta...
1.Moos.5:3 Kun Aadam oli sadan kolmenkymmenen vuoden vanha, syntyi hänelle poika, joka oli hänen kaltaisensa, hänen kuvansa, ja hän antoi hänelle nimen Seet.
...on mielestäni vaikeaa ymmärtää 'sinisillä ajatuksillakaan' niin että Aadam oli 130 v. paratiisin jälkeen.

[Vieras]

seuraaja- "huono matemaattinen päättelykyky antanee "vapauksia" ajatella toisin"

ei kuitenkaan tulisi väittää vuoteen 1914 päättyvästä laskennasta ja tarkemmin kysyttäessä ruveta laskemaan Aatami jehovanluodun ikää, tämän eri elämänvaiheissa

[-seuraaja-]

Kirjoittaa: >>Sinun pitäisi päättää luotiinko eläimet ennen ihmistä vai ihmisen jälkeen. Se on noiden kertomusten yksi ero.<<

- Minun ei tarvitse sitä päättää, se on niin kuin luomiskertomukseen on kirjoitettu: kuudentena päivänä Jumala luo ihmisen luotuaan sitä ennen muun luomakunnan siinä järjestyksessä mikä 1Mos.1 esitetään.

Kun Adam on Edenissä tuo Jumala hänen eteensä maapallon eläimistöä ( 1Mos.2:19 ) jonka Jumala on tehnyt -> " Metsän eläimiä, karjaeläimiä ja lintuja ", tämä kaikki tapahtuu "kuudennen luomispäivän iltana ennen sapatin alkamista, nämä Adamin nimittämät eläimet ovat siis aiemmin luoduista koottuja eikä voida mitenkään perustella että Adam olisi luotu ennen kuin eläinkunta jonka elämän vaalijaksi Adam asetetaan.
- se mikä voisi olla mahdollista on että Jumala jalostaa joitakin eläinkunnan nisäkkäisiin kuuluvia vielä " kuudentena päivänä" ja lintuja joista Adam saa tarpeellista kotieläimistöä, tämä on kuitenkin tässä yhteydessä epäoleellista.

" ja Jumala teki" on 1Mos.2:19 kohdassa "Hebrealaista ilmaisua" jolla painotetaan sitä minkä Jumala on tehnyt: Jumala teki ja sitten toi niitä Adamin kutsuttaviksi.

[Vieras]

Kuinka pitkän tutkiskeluraportin muuten seuraaja kirjoitti siitä kesken keskenjätetystä ajanlaskun selvittämisestä ?

Se vain oli tiedossa mitä siitä esitit, ja puutteita et siitä esittänyt, ei siitä kuulu täyttä aikaa raportoida.

[Vieras]

Noiden tiedustelijoiden joukossa on Joosua ja Kaaleb [ Leevi ] joten todistus on pätevä, he näkevät " Nefilejä".

Tasan yhtä pätevä kuin missä tahansa kansantarustossa oleva viittaus.

Nefilit olisivat siten ehtineet tuottamaan omaa kasvuaan mutta miten tuo "siemen" ja perimä olisi voinut siirtyä Noan perheen kautta ihmiskuntaan muutoin kuin jonkin Noan poikien vaimojen kautta ja siten "vastustaja" olisi saanut siirrettyä oman "siemenensä" niin että "perimä" eli Mooseksen aikana Kanaanin maassa.

Uskovaisten selittely on ehtymätön luonnonvara.

[Vieras]

Kirjoittaa: >>Sinun pitäisi päättää luotiinko eläimet ennen ihmistä vai ihmisen jälkeen. Se on noiden kertomusten yksi ero.<<

- Minun ei tarvitse sitä päättää, se on niin kuin luomiskertomukseen on kirjoitettu: kuudentena päivänä Jumala luo ihmisen luotuaan sitä ennen muun luomakunnan siinä järjestyksessä mikä 1Mos.1 esitetään.

Kun Adam on Edenissä tuo Jumala hänen eteensä maapallon eläimistöä ( 1Mos.2:19 ) jonka Jumala on tehnyt -> " Metsän eläimiä, karjaeläimiä ja lintuja ", tämä kaikki tapahtuu "kuudennen luomispäivän iltana ennen sapatin alkamista, nämä Adamin nimittämät eläimet ovat siis aiemmin luoduista koottuja eikä voida mitenkään perustella että Adam olisi luotu ennen kuin eläinkunta jonka elämän vaalijaksi Adam asetetaan.
- se mikä voisi olla mahdollista on että Jumala jalostaa joitakin eläinkunnan nisäkkäisiin kuuluvia vielä " kuudentena päivänä" ja lintuja joista Adam saa tarpeellista kotieläimistöä, tämä on kuitenkin tässä yhteydessä epäoleellista.

" ja Jumala teki" on 1Mos.2:19 kohdassa "Hebrealaista ilmaisua" jolla painotetaan sitä minkä Jumala on tehnyt: Jumala teki ja sitten toi niitä Adamin kutsuttaviksi.

Hebrealaista ilmaisua... heh heh... tuo se on jo aitoa uskovaisselittelyä jos mikä.
Mikä on yhden luomispäivän pituus? Niiden joissa tulee aamu ja ilta?

[-seuraaja-]

En tiedä kuka kirjoittaa: >>Tasan yhtä pätevä kuin missä tahansa kansantarustossa oleva viittaus.<<
- Tässä oli nyt kysymys siitä mitä Raamatussa lukee riippumatta siitä pitääkö sitä "kansantaruna" vaiko ei.

Myönnän että vastineeni kysymykseen "Nefileistä" sisältää myös "katoamatonta luonnonvaraa" eli tulkintaa, oliko "tulkintani" mielestäsi sitten kovinkin epätotuudellinen, mitä ajatuksia sinulla on näistä Nefileistä, ja luomiskertomuksesta ja sen mahdollisista ristiriitaisuuksista?
- mikäli olet vakaumuksellinen ateisti tai agnostikko, en luonnollisesti pyydä sinulta tulkintaa luomiskertomuksen oikeellisuudesta, mikäli et sattumoisin ole Raamatun "historiallis-kriittinen tutkija.

[Vieras]

En ole ko. Vieras mutta keskustellaan hieman laajemmin luomiskertomuksesta kuten toivot. Kerro käsityksesi sen ensimmäisestä lauseesta.

[Vieras]

Kerro myös osaavatko saatana ja demonit luoda ihmisiä?

[-seuraaja-]

"Alussa loi Jumala taivaan ja maan" : osoittaa minkä luomisesta on kysymys, "taivaan" ei merkitse tässä yhteydessä universumin eikä Jumalan "asuinpaikan taivaan" luomista, vaan maan asettamista linnunradalle ja asemoimista Linnunradan "taivaaseen" nähden, "taivaan" ei merkitse vielä ilmakehän muodostumista tässävaiheessa. Maalla on siten olemassa oleva "painovoima" ja ydin joka muodostaa myöhemmin magneettikentän, Jumala siis käyttää universumista peräisin olevaa olemassaolevaa ainetta, tuo aika "alussa" on määrittelemättömän pituinen sillä niin tiede sen todistaa, vaikka pyrkiikin selvittämään "maailmankaikkeuden" iän ( joidenkin tutkijoiden mukaan myös käytetty Hebrealainen ilmaisu olisi tulkittava 1Mos.1:1 määrittelemättömäksi ajaksi, valitettavasti minulla ei ole tähän lähteitä? )

Palaan tähän kysymykseen...

[Vieras]

- Tässä oli nyt kysymys siitä mitä Raamatussa lukee riippumatta siitä pitääkö sitä "kansantaruna" vaiko ei.

Minkään kansalliseepoksen luotettavuus ei ole riippuvainen siitä miten siihen kukin suhtautuu. Luotettavuus ratkaistaan tekstisisällön pohjalta.

Myönnän että vastineeni kysymykseen "Nefileistä" sisältää myös "katoamatonta luonnonvaraa" eli tulkintaa, oliko "tulkintani" mielestäsi sitten kovinkin epätotuudellinen, mitä ajatuksia sinulla on näistä Nefileistä, ja luomiskertomuksesta ja sen mahdollisista ristiriitaisuuksista?

Metkaa kun jaksat kysellä asioita, vaikka olet jättänyt vastaamatta lukemattomiin hyvin perusteltuihin kysymyksiin. Raamattu on ristiriitojen, katteettomien ennustusten ja mahdottomuuksien ehtymätön lähde, joten selittely ensisijaisen tärkeä avu.