"seitsemän aikaa" ja?

[-seuraaja-]

Samyaza kirjoittaa: >>Eivät juutalaiset tarvitse mitään pakanoita omiin ennustuksiinsa ja niiden täyttymiseen. Koko pakanain aika on siksi kristillinen näkemys <<

- Juutalaiset eivät käytä "uutta-testamenttia" , he eivät kiinnitä huomiota Jeesuksen sanoihin ( lukuunottamatta kristityiksi kääntyneitä ) , Jeesuksen elinaikana osa juutalaisista kuitenkin seurasi Jeesusta huolimatta siitä että Jeesus ilmoitti heille ettei hän ole ylösnoussut Daavid, siis sellainen Messias-kuningas mitä juutalaiset tuolloin yleensä odottivat.

- Raamatun-tutkijoiden näkemyksen mukaan Jumala ei odota ihmiskunnalta kääntymystä, eikä hän odota Israelin kansakunnan kääntyvän enää Jeesuksen puoleen, se aika on ollut Jeesuksen eläessä.
Tänä "aikakautena" Jumala sallii Israelin muodostaa kansakunta joka saa Daavidin jälleen kuninkaakseen ja sitäkautta ottaa Messiaan vastaan ja itse Jumalan Pojan: Jeesuksen tuhatvuotisen valtakunnan aikana.

( Todistajien "järjestö" katsoo puolestaan itse olevansa se Teokratia, he eivät katso että Israelin ennallistaminen olisi osa Jumalan suunnitelmaa.)

"Pakanain ajat" ovat täyttyneet pakanoiden eli kansakuntien osalta, Israelin ja Jerusalemin ennallistaminen tapahtuu parhaillaan "ajan merkkinä", vielä kestää, ei tule heti...

[Markku Meilo]

1.) - ...
- Kun Jeesus esittää kuulijoilleen sanat: "kansakuntien määräajat" hänen kuulijansa ymmärtävät että kysymys on parhaillaan vallitseva asiainjärjestelmän reaaliaikainen tila, ja että edessä on vielä paljon "koston päiviä" ennen kuin Daavid tulee ja ennenkuin Jeesus tulee koko maan kuninkaana " kunnes pakanain ajat täyttyvät" jolloin maanpiiri pelkää koska "taivaitten voimat järkkyvät" .
"tämä sukupolvi" on siten se joka näkee " Jerusalemin sotajoukkojen ympäröimänä" ja "tämä sukupolvi" on myös se joka ei katoa " pakanain aikojen päättyessä" jolloin "viikunapuu lehtii" ja kesä on lähellä.

Jeesuksen mainitessa pakanain ajat, hän käytti aikamuotona futuuria, joten kuulijat käsittivät pakanain aikojen alkavan vasta tulevaisuudessa. Se sitten miten hyvin Jeesuksen lupaukset täyttyivät onkin oma juttunsa.

2.) Kirjaimelliset vuodet ovat aurinkovuosia, profeetalliset vuodet ovat "kuuvuosia", Babylonian Kaldealaiset eivät kykene selittämään Nebukadnessarin "puuta" sillä ainut selittäjä on Hebrealainen Daniel: hän osaa selittää mitä puu kuvaa, käsittää että "aika" tarkoittaa juutalaista ajanlaskua, ja sitten muuttaa juutalaisen kuukalenterin aurinkovuosiksi ja siten tulkitsemaan täsmällisen ajan "hulluuden ajoiksi".

Itse asiassa jälkikäteen sepitetyssä Danielinkirjassa on Danielin rooli annettu joko täysin fiktiiviselle hahmolle tai jollekin kuuluisuudelle. Siis miten Raamatulla osoitetaan, että kyseessä oli kirjaimelliset seitsemän vuotta? Iddan-sanan perusmerkitys ei ole kirjaimellinen kalenterivuosi.

Jos ilman Raamatun tukea haluaa kuitenkin pitää kiinni kirjaimellisista vuosista, niin ne tulee kyetä sijoittamaan tähän luetteloon. Tai vaihtoehtoisesti osoittamaan virhe tässä luettelossa.

3.) Juutalaiset käyttävät yhä omaa kuukalenteria eli "profeetallista aikaa" ja tekevät tarvittavat muutokset sen pitämiseen "ajantasalla".
- aikanaan, ennen kuin olin lukenut mistään että "profeetallinen ajanlasku" voitaisiin muuttaa "aurinkovuosiksi" tein jo huomion että niin muutettuna se näyttäisikin v.49, myöhemmin minua oikaistiin ja kerrottiin sen johtavan v.51.Daniel joutui lisäämään kaksi kertaa 1kk:i jotta hän sai määriteltyä täsmällisen ajan Nebun huulluuden kestoksi ja niin hän teki.

Kannattaa pitää mielessä, että Danielinkirja sijoittaa tapahtumat Babylonian hallinnon aikaan. Profeetallinen vuosi oli tasapituinen, siihen ei tehty muutoksia kuukalenterin tapaan.

4.) - "Aloituksessa" esitetty vastaus.

Viitsisitkö osoittaa sen kohdan aloituksesta, jossa tuo raamatullinen peruste on, en nimittäin löydä aloituksesta raamatullista perustetta sille, että nämä 2520 päivää soveltuisivat johonkin muuhunkin kuin Nebukadnessarin hulluuteen, eli niillä olisi suurempi täyttymys.

5-6 ) - "Puhu perustellen" -kirjassa esitetty "laskukaava", löytyy myös Wikipediasta.

Pupe ei esitä minkäänlaista asiallista raamatullista todistetta, että tässä mahdollisessa suuremmassa täyttymyksessä voitaisiin laskea yksi vuosi päivää kohden. Raamatussa on kaksi kyseistä laskukaavaa käyttävää esimerkkiä, joista molemmissa annettiin ohje laskutavan käyttämisestä noissa nimenomaisissa tapauksissa. Nyt siis kaivataan Raamatun lupaa sille, että laskutapaa voidaan käyttää mielivaltaisesti valituissa kohdissa. Jos olet eri mieltä, niin lainaa viittaamasi kohta ja katsotaan sitten.

Pupe ei myöskään esitä minkäänlaista asiallista raamatullista todistetta, että näin laskettu 2520 vuoden jakso olisi alkanut Nebukadnessarin autioitettua Jerusalemin. Jos olet eri mieltä, niin lainaa viittaamasi kohta ja katsotaan sitten.

Raamatun UT:n Jeesus on ainoa, joka mainitsi pakanain ajat ja vielä tulossa olevana tapahtumana, niin toivotontahan se on hakea tukea VT:n puolelta 1914-aihetodisteita. Etenkin kun kaikki todisteet ovat pelkkää sanatulvaa ja toiveajattelua jo pelkästään 607-harhan takia.

[Vieras]

Raamatullisia "oppinäkemyksiä" ei pysty käsittelemään hyvin yksioikoisella metodilla, on etsittävä kokonaisvaltaista näkemystä. Otan kyllä huomioon kritiikkiä, laajoihin asiakokonaisuuksiin pyrin hakemaan "keskustelullista" mielipiteiden vaihtoa "puolin ja toisin".

Oikein hyvä. Kerrohan sitten minulle sellainen yksityiskohta ja kokonaisvaltaiseen näkemykseen perustuva asia, että KUINKA IHMEESSÄ juutalaisten kirjoittamasta oppikirjasta voi löytyä sellainen oppi - JOTA HEIDÄN OMASSA USKONNOSSAAN EI OLE - kuin tämä kyseinen 'seitsenän ajan' teologia?

-theos-

-seuraajalle- esiin nostona ettei unohtuisi kommentoida.

-t-

[Samyaza]

- Juutalaiset eivät käytä "uutta-testamenttia" , he eivät kiinnitä huomiota Jeesuksen sanoihin ( lukuunottamatta kristityiksi kääntyneitä ) , Jeesuksen elinaikana osa juutalaisista kuitenkin seurasi Jeesusta huolimatta siitä että Jeesus ilmoitti heille ettei hän ole ylösnoussut Daavid, siis sellainen Messias-kuningas mitä juutalaiset tuolloin yleensä odottivat.

- Raamatun-tutkijoiden näkemyksen mukaan Jumala ei odota ihmiskunnalta kääntymystä, eikä hän odota Israelin kansakunnan kääntyvän enää Jeesuksen puoleen, se aika on ollut Jeesuksen eläessä.
Tänä "aikakautena" Jumala sallii Israelin muodostaa kansakunta joka saa Daavidin jälleen kuninkaakseen ja sitäkautta ottaa Messiaan vastaan ja itse Jumalan Pojan: Jeesuksen tuhatvuotisen valtakunnan aikana.

( Todistajien "järjestö" katsoo puolestaan itse olevansa se Teokratia, he eivät katso että Israelin ennallistaminen olisi osa Jumalan suunnitelmaa.)

"Pakanain ajat" ovat täyttyneet pakanoiden eli kansakuntien osalta, Israelin ja Jerusalemin ennallistaminen tapahtuu parhaillaan "ajan merkkinä", vielä kestää, ei tule heti...

Tuota noin, "ylösnoussut Daavid"? Ei kai nyt sentään.
Messiaskuningas on Daavidin jälkeläinen, ei mikään ylösnoussut Daavid. Osalla juutalaisista on myös sellainen käsitys, että Daavidin jälkeläistä edeltää Efraimin suvusta oleva Joosefin poika -messias, sotilaallinen johtohahmo, joka tekee tietä Daavidin suvun messiaalle. Joosefin poika saa surmansa ja kun Daavidin suvun messias saapuu, hän ensimmäiseksi herättää Joosefin pojan henkiin.
Yleinen näkemys rabbien keskuudessa on myös se, että JOKAISESSA SUKUPOLVESSA on potentiaalinen messias, juutalaisten ja ajan vain pitää olla suotuisa jotta hänestä tulee messias. Samoin joka sukupolvessa on potentiaalinen Goog tai Maagoog, mikä se nyt olikin.

http://en.wikipedia.org/wiki/Messiah

Juutalaiset eivät odota minkään pakanain luvun täyttymistä tai pakanain aikojen täyttymistä, se on Jeesuksen seuraajien keksimää terminologiaa, joilla on selitetty ongelmia. Jos jollain on muuta tietoa, lukisin mielelläni asiasta lisää.

Uuden testamentin mukaan Jeesus piti itseään messiaana (Luuk. 4:18-21; Matt. 11:3-5; Joh. 4_25-26). Jos siis Jeesus piti itseään messiaana, hän ajatteli olevansa joko juutalaisten kunigas tai ainakin tätä edeltävä henkilö. Mahtipontisista puheista päätellen veikkaan ensimmäistä vaihtoehtoa. Koska Jeesus oli juutalainen, hän piti itseään siis ihmisenä, odotettuna vapauttajana, ei minään enkelinä tai jumalan persoonana.

Huomaa tässä, että Jeesuksen aikaan uutta testamenttia ei ollut olemassa, siihen aikaan luettiin vt:n kirjoituksia ja muita siihen kuulumattomia opuksia. Siksi tämän päivän kristityt, Raamatun tutkijat ja todistajat mukaan lukien, lukevat vanhan testamentin ja uudenkin kirjoituksia ihan omasta näkövinkkelistään katsoen. Koko perustus lilluu ilmassa, koska se on autaan tietämätön silloisista olosuhteista ja uskonnon merkityksestä ihmisten elämässä.
Tämä ei tietenkään poista Jeesuksen merkityksellisyyttä uskonnon uudistajana, mutta oman uskontonsa ja yhteiskuntansa uudistajana, ei muuta.

Mitä tulee Israelin ennallistamiseen, niin jossain vaiheessa kaiketi todistajatkin olivat jollain tapaa samaa mieltä...
Israelin ennallistamisessa herättää mielenkiintoa se, että tänä päivänä juutalaisuutta on montaa sorttia ateistista ultra-ortodokseihin. Jos Israelin kuningaskunta uudistetaan, ketkä siihen kuuluvat? Ne ultra-ortodoksit, jotka vainoavat pieniä tyttöjä koulumatkalla kun nämä eivät ole pukeutuneet heidän mielestään riittävän siveästi, nimittelevät 8-vuotiasta huoraksi ja sylkevät tätä, ja jotka pitävät itseään Jerusalemin sieluna ja jotka eivät TUNNUSTA jEESUSTA MESSIAAKSI, vaiko libraalit juutalaiset, jotka eivät katso tooran velvoittavan kirjaimellisesti (eivätkä myöskään pidä Jeesusta messiaana)?

Pakanain aikojen alku ja päättyminen on täysin tulkitsijasta kiinni, se on voinut yhden mielestä alkaa ennen ajanlaskun alkua, toisen mielestä joskus ajanlaskun jälkeen.
Se on kristittyjen "suullista lakia", joka on tulkinnanvarainen asia.

[Vieras]

Uuden testamentin mukaan Jeesus piti itseään messiaana (Luuk. 4:18-21; Matt. 11:3-5; Joh. 4_25-26). Jos siis Jeesus piti itseään messiaana, hän ajatteli olevansa joko juutalaisten kunigas tai ainakin tätä edeltävä henkilö. Mahtipontisista puheista päätellen veikkaan ensimmäistä vaihtoehtoa. Koska Jeesus oli juutalainen, hän piti itseään siis ihmisenä, odotettuna vapauttajana, ei minään enkelinä tai jumalan persoonana.

Tekisi mieleni kehua tuota kommentointiasi. Se kun on melkein kuin omaa tekstiään lukisi. ;D

Yksi pieni eri näkökulma tuohon yllä olevaan minulla kuitenkin on. Nähdäkseni Jeesus piti itseään taivaasta lähtöisin olevana olentona ja Jumalan erityispoikana. Syy lienee siinä, että hänelle oli opetettu koko lapsuutensa ajan, että hän on Jumalan hengellä siitetty. Joosef kun ei ollut voinut aikoinaan tunnustaa förskotin ottoaan. Sen seurauksena molemmat olisi saatettu kivittää... ja näin legenda alkoi.

[Vieras]

Sekaisin ei tulisi sekoittaa henkilökohtaisia uskomuksiaan ja Raamatun kerrontaa.

Jos samaan puheenvuoroon ottaa uskonnollista kerrontaa ja omia näkemyksiä, niin mielellään omaksi kappaleeksi ja varustetuksi omalla huomautuksellaan "omana Raamattuun liittymättömänä ja ilman Raamatun perusteluja olevana käsityksenäni olen sitä mieltä että..."

[Vieras]

Mikä on asia johon kaipaat perusteluja raamatusta?

-theos-

[Vieras]

Nyt ei siitä ollut kysymys.

[-seuraaja-]

Mistä kysymys?
Mihin keskustelun kommenttiin olisi tullut liittää huomautus; "Raamattuun liittymättömänä ja ilman Raamatun perusteluja" ?
- pitäisikö tuota "liitettyä huomautusta" pitää "varoituksena" jostakin?

[Vieras]

"omana Raamattuun liittymättömänä ja ilman Raamatun perusteluja olevana käsityksenäni olen sitä mieltä että..."

Sen tulkitseminen mikä milloinkin on Raamatun ulkopuolinen käsitys on useimmille uskovaisille todella hankalaa määritellä. He saattavat nähdä asian kovin eri tavoin.

-theos-

[-seuraaja-]

Heprealaisille 7:1-17 UMK

1 Sillä tämä Melkisedek, Salemin kuningas, Korkeimman Jumalan pappi, joka kohtasi Abrahamin tämän palatessa kuninkaita surmaamasta ja siunasi hänet 2 ja jolle Abraham jakoi kymmenykset kaikesta, on ensiksikin, käännöksen mukaan, ”vanhurskauden kuningas” ja sitten myös Salemin kuningas, toisin sanoen ”rauhan kuningas”. 3 Isättömänä, äidittömänä, ilman sukuluetteloa, vailla päivien alkua ja elämän loppua, mutta Jumalan Pojan kaltaiseksi tehtynä, hän pysyy pappina ainaisesti.

4 Katsokaa siis, kuinka suuri tämä mies oli, jolle Abraham, kantaisä, antoi kymmenykset pääsaaliista. 5 Tosin niillä Leevin pojilla, jotka saavat papinvirkansa, on Lain mukaan käsky kerätä kymmenyksiä kansalta, toisin sanoen veljiltään, vaikka nämä ovatkin lähteneet Abrahamin kupeista, 6 mutta se mies, joka ei johtanut sukuaan heistä, otti kymmenykset Abrahamilta ja siunasi hänet, jolla oli lupaukset. 7 Mutta aivan kiistatonta on, että suurempi siunaa vähäisemmän. 8 Ja toisessa tapauksessa kuolevaiset ihmiset saavat kymmenyksiä, mutta toisessa joku, jonka todistetaan elävän. 9 Ja, jos niin saa sanoa, Abrahamin välityksellä Leevikin, joka saa kymmenyksiä, on maksanut kymmenyksiä, 10 sillä hän oli vielä esi-isänsä kupeissa, kun Melkisedek kohtasi hänet.

11 Jos siis täydellisyys tulisi todella leeviläisen pappeuden välityksellä (sillä tämä oli yksi piirre, kun kansalle annettiin Laki), niin miksi enää olisi tarpeen, että nousisi toinen pappi, jonka sanottiin olevan Melkisedekin tavan mukaan eikä Aaronin tavan mukaan? 12 Sillä koska pappeus on vaihtumassa, tapahtuu välttämättä myös lain vaihdos. 13 Sillä mies, josta nämä asiat sanotaan, on ollut toista heimoa, josta kukaan ei ole hoitanut virkaa alttarin ääressä. 14 Onhan varsin selvää, että meidän Herramme on lähtöisin Juudasta, heimosta, josta Mooses ei puhunut mitään pappeja koskevaa.

15 Ja on vielä paljon selvempää, että Melkisedekin kaltaisena nousee toinen pappi, 16 joka ei ole tullut siksi lihasta riippuvaisen käskyn lain mukaan, vaan häviämättömän elämän voiman mukaan, 17 sillä todistukseksi sanotaan: ”Sinä olet pappi ikuisesti Melkisedekin tavan mukaan.”

- Luukas kertoo: Jeesus esitti kysymyksen opetuslapsille; "Kenen kansa sanoo minun olevan?" ja opetuslapset kertovat; " Johannes kastajan, mutta toiset Eliaan, toiset taas sanovat, että joku vanhoista profeetoista on noussut ylös" ( Luk.9:18-19 / Mark.8:27-28 ).

- Jeesuksen ajan juutalaisista osa oli valmis ottamaan hänet vastaan Messiaana: "eiköhän tämä ole Daavidin poika? " ( Mat.12:23 )

Myöhemmin Jeesus keskustellessaan fariseusten ja saddukeusten kanssa Jeesus tekee selväksi ettei hän ole juutalaisten "ylösnoussut kuningas": " kuinka he voivat sanoa, että kristus on Daavidin poika" ( Luk.20:41 )
~ ~ " Daavid siis kutsuu häntä Herraksi; kuinka hän sitten on hänen poikansa? " ~ ~

- Jeesus ilmoittaa myös JHWH ;n profeetallisen sanan:
" Katso, ' teidän huoneenne on jäävä hyljätyksi ' . Sillä minä sanon teille: täst'edes te ette näe minua, ennenkuin sanotte: 'Siunattu olkoon hän, joka tulee Herran nimeen'.

( Ilmeisesti tänäkin päivänä juutalaiset esittävät rabbiinisen aamurukouksen : " tule Messias, vaikka tiedämmekin että Daniel sanoo, sinun olisi pitänyt jo tulla..." ( lähde? ))

Jeesus otettiin vastaan Jerusalemissa kuninkaallisin menoin, se oli profeettojen sana täyttymystä, sitten kansan enemmistö kääntyi häntä vastaan; loppu on kristillisyyden historiaa.

- - mutta sitten, mikä on "Melkisedekin pappeutta", mitä Hebrealaiskirjeen kirjoittaja mahtaa tarkoittaa, kuka on Raamatun mystillisin hahmo; Melkisedek, hän joka tarjoaa Abrahamille leipää ja viiniä Salemin kuninkaana ja Korkeimman pappina?

" Ilman Raamatun perusteluja olevana käsityksenä " Russell esitti näkemyksen jonka mukaan Melkisedek olisi mahdollinen "Suuren pyramidin" arkkitehtonisten suunnitelmien toteuttaja ja rakentaja.
- mitä ajatuksia?

[Vieras]

Kysyttynä muista ajatuksista palaan siihen ajatukseen että selvitettäisiin sen ajanlaskun arvoitus vuoteen 1914. Semminkin kun jos tässä melkisedekin asiassakin ruvetaan lähestymään vartiotornin oppeja polttavia näkökohtia, niin tulee taas kiire ruveta puhumaan muita asioita leijonankorvantaustan rapsutushaaveet mielessä.

Eikä siinä mitään, samanlainenhan minäkin olin ennen kun kaupittelin vartiotorneja viattomia ostajia etsiskellen. Mutta olisi seuraajankin jo aika asettaa itselleen kysymys, mitä järkeä siinä on

[Vieras]

Tuosta vartiotornin kaupustelusta taas tuli mullen mieleen että kuinka se on korostunutta työtä firman piikkiin.

Jos mää menisin vartiotornien kanssa (niitä on löydettävissä) ja rupeaisin lueskelemaan niitä jonkin hyväntahtoisen ihmisen kanssa, joka siihen suostuisi, niin emme kumpikaan voisi odottaa sen kummempaa kohtaloa osaksemme, niin ulkoa kuin mahdollisesti lehdykät opiskelisimmekin.

Eikö niin, aktiivi -jt ?

[Vieras]

- mitä ajatuksia?

Sellainen ajatus tässä alkaa itää, että osoittaudut pettymykseksi odotuksiini nähden.
Et keskustele kunnolla kysymyksistä joita sinulle esitetään tai perusteluista joilla esittämääsi teologiaa kritisoidaan. Taas tuli vain litania uutta uskosi sekavuutta.

Voisitko ryhdistäytyä ja käydä oikeaa keskustelua.

-theos-

[Samyaza]

Heprealaisille 7:1-17 UMK

Myöhemmin Jeesus keskustellessaan fariseusten ja saddukeusten kanssa Jeesus tekee selväksi ettei hän ole juutalaisten "ylösnoussut kuningas": " kuinka he voivat sanoa, että kristus on Daavidin poika" ( Luk.20:41 )
~ ~ " Daavid siis kutsuu häntä Herraksi; kuinka hän sitten on hänen poikansa? " ~ ~

En löytänyt vieläkään mitään perusteluja sille, että juutalaisten messias olisi ylösnouseva Daavid.
Jos luet nettiä tai muita kirjoja, tulet huomaaman että juutalaiset odottavat messiaan olevan Daavidin sukua, ei Daavid itse.

"JESUS - NOT THE MESSIAH

He was not descended from the House of David....

Was Jesus a king? He was not anointed as king by a prophet (as was the rule in Jewish kings), he was not appointed by any judicial body as a leader and he did not rule over the Jewish people nor was he accepted by them. "

http://ohr.edu/ask/ask00j.htm

"Messias ja hänen aikansa

Rabbien tulevaisuudentoivo kohdistui oikeamieliseen kuninkaaseen, joka vapauttaisi Israelin sen sortajista. He uskoivat tämän kuninkaan tulevan Daavidin suvusta. . . .

Kahdeksantoista-rukouksen 14. rukouksessa sanotaan: "Rakenna Jerusalem uudestaan pian,..."
15. rukous kuuluu: "Anna palvelijasi Daavidin vesan versoa pian, kohota hänen sarvensa ja vapauta meidät, sillä me odotamme kaiken päivää."

[Levinson, Mitä on juutalainen usko, s. 94-95]

Kun nyt juutalaiset eivät osaa oikein tuota Daavidia odottaa, niin tulevat kyllä olemaan hämmästyneitä tämän saapastellessa paikalle itse ...

Nebukadnessar muuten sai raamatun mukaan vain rangaistuksen tekemisistään ja sen vuoksi jumala pisti hänet ruohoa popsimaan. Vai lukiko jossain jotain muuta?