Veljesseura.org

Tony kirjoitti:

p0ter0 kirjoitti:Mitäpäs jos tuossa ajatuskokeessa se alkuperäinen tuhoutuu ennen kopion luomista? Mikäli tuo kopio on identtinen tuhotun kanssa, niin silloinhan kahta tietoisuutta ei ole. Kopiolla olisi samat muistot ja olisi muutenkin samanlainen.

Mutta ei silti alkuperäinen. Sinä et siis saa ylösnousemusta, vaan täydellinen kopiosi. Ehkä se on sitten Jumalalle se ja sama.

Mitäpä jos alkuperäinen hajotetaan atomeiksi skannattaessa ja kopio kootaan vastaavasti atomeista tuos skannatun pohjalta?

p0ter0 kirjoitti:Minusta taas ei ole mitään syytä ajatella identiteettimme olevan yksi jatkumo. Pikemminkin päinvastoin, koska materia mistä identiteettimme viimekädessä seuraa on jatkuvassa muutoksessa. Myös muistomme ja persoonallisuutemme ovat jatkuvassa muutoksessa, vaikka ei materialisti olisikaan.

Muotoilkaamme asia niin, että ainakin me koemme identiteettimme olevan yksi jatkumo.

Tony kirjoitti:

p0ter0 kirjoitti:Minusta taas ei ole mitään syytä ajatella identiteettimme olevan yksi jatkumo. Pikemminkin päinvastoin, koska materia mistä identiteettimme viimekädessä seuraa on jatkuvassa muutoksessa. Myös muistomme ja persoonallisuutemme ovat jatkuvassa muutoksessa, vaikka ei materialisti olisikaan.

Muotoilkaamme asia niin, että ainakin me koemme identiteettimme olevan yksi jatkumo.

Drontti82 kirjoitti:Materialismissa identiteetin jatkumo on illuusio.

p0ter0 kirjoitti:Mitäpä jos alkuperäinen hajotetaan atomeiksi skannattaessa ja kopio kootaan vastaavasti atomeista tuos skannatun pohjalta?

Olipa mielenkiintoinen näkökulma.

Omassa ajatusmaailmassani tuo on siitä huolimatta vain kopio. Koska skannaus. Ja jos annetaan ajatuksen lentää aloituksen aiheen kannalta, niin skannaus-vaihe pitäisi jättää kokonaan pois ja atomeita 'säilyttää' jossain, jotta alkuperäinen olisi todella alkuperäinen.

Kaikkea sitä tuleekin teorioitua.

Tony kirjoitti:Kaikkea sitä tuleekin teorioitua.

Tämä on aivan normaalia, jokapäiväistä teorisointia.

Drontti82 kirjoitti:

Tony kirjoitti:

p0ter0 kirjoitti:Minusta taas ei ole mitään syytä ajatella identiteettimme olevan yksi jatkumo. Pikemminkin päinvastoin, koska materia mistä identiteettimme viimekädessä seuraa on jatkuvassa muutoksessa. Myös muistomme ja persoonallisuutemme ovat jatkuvassa muutoksessa, vaikka ei materialisti olisikaan.

Muotoilkaamme asia niin, että ainakin me koemme identiteettimme olevan yksi jatkumo.

Drontti82 kirjoitti:Materialismissa identiteetin jatkumo on illuusio.

Miten identiteetin jatkumo ei sitten ole illuusio henkisessä todellisuudessa?

Materialistisen ja henkisen todellisuuden erottaminen toisistaan juontunee ajalta, jolloin hmisellä ymmärrettiin olevan ruumiista (materialismista?) erillään oleva sielu. Tämä on luonnollisesti esihistoriallinen teoria, jolle ei ole olemassa perusteita. Sielu tuppaa olemaan yllättävän riippuvainen materialistisesta todellisuudesta.

Tony kirjoitti:

p0ter0 kirjoitti:Mitäpä jos alkuperäinen hajotetaan atomeiksi skannattaessa ja kopio kootaan vastaavasti atomeista tuos skannatun pohjalta?

Olipa mielenkiintoinen näkökulma.

Omassa ajatusmaailmassani tuo on siitä huolimatta vain kopio. Koska skannaus. Ja jos annetaan ajatuksen lentää aloituksen aiheen kannalta, niin skannaus-vaihe pitäisi jättää kokonaan pois ja atomeita 'säilyttää' jossain, jotta alkuperäinen olisi todella alkuperäinen.

Kaikkea sitä tuleekin teorioitua.

Niitä atomejahan kuitenkin häviää jokaisella hengenvedolla, joten kukaan ei varsinaisesti ole aivan alkuperäinen. Jos asiaa ajatellaan identiteetin jatkumona, niin eikö tuo skannatun kopion identiteetti olisi kuitenkin jatkumoa siitä aikaisemmasta?

p0ter0 kirjoitti:Niitä atomejahan kuitenkin häviää jokaisella hengenvedolla, joten kukaan ei varsinaisesti ole aivan alkuperäinen. Jos asiaa ajatellaan identiteetin jatkumona, niin eikö tuo skannatun kopion identiteetti olisi kuitenkin jatkumoa siitä aikaisemmasta?

Se miten itse asian muodostan päässä, kertoo että ei. Se ei tietenkään ole välttämättä ollenkaan lopullinen totuus asiasta. Painun pehkuihin ja teen koko yön asian tiimoilta ajatustyötä. Aamulla kerron sitten miten asiat oikeasti ovat.

Mielenkiintoisia teorioinnin aiheita, yhtä kaikki.

Tony kirjoitti:

p0ter0 kirjoitti:Niitä atomejahan kuitenkin häviää jokaisella hengenvedolla, joten kukaan ei varsinaisesti ole aivan alkuperäinen. Jos asiaa ajatellaan identiteetin jatkumona, niin eikö tuo skannatun kopion identiteetti olisi kuitenkin jatkumoa siitä aikaisemmasta?

Se miten itse asian muodostan päässä, kertoo että ei. Se ei tietenkään ole välttämättä ollenkaan lopullinen totuus asiasta. Painun pehkuihin ja teen koko yön asian tiimoilta ajatustyötä. Aamulla kerron sitten miten asiat oikeasti ovat.

Mielenkiintoisia teorioinnin aiheita, yhtä kaikki.

Oletko varma, että aamulla asiasta kertova sinä on alkuperäinen?

Tony kirjoitti:Miten identiteetin jatkumo ei sitten ole illuusio henkisessä todellisuudessa?

On paljon helpompi sanoa mikä ei voi konstituoida (muodostaa) identiteettiä kuin mikä voi. Koska keho ei näytä voivan konstituoida, niin sen täytyy olla jokin muu, mikä se sitten onkaan.

Merkitseekö tuo identiteetti tietoisuutta vai miten se määriteltäisiin? Tietoisuus ainakin syntyy tiettävästi kehossa.

Moreland & Craig määrittelevät absoluuttiset identiteetin seuraavasti

If an entity x at time t1 maintains absolute, strict identity with entity y at time t2 (say x is Smith at twelve years old and y is Smith at forty-three years old), then x and y stand in the identity relation to each other such that Leibniz's law of the indiscernibility of identicals hold for x and y (something is true of x if and only if it is true of y).

Esim. 12 vuotiaana Smith oli 150 cm pitkä ja hän tulisi olemaan 43 vuotiaana 170 cm pitkä. 43 vuotiaana Smith on 170 cm mutta hän oli 150 cm.

p0ter0 kirjoitti:Merkitseekö tuo identiteetti tietoisuutta vai miten se määriteltäisiin? Tietoisuus ainakin syntyy tiettävästi kehossa.

Identiteetti tarkoittaa samuutta. Esim. Suomen presidentti on sama persoona kuin Jenni Haukion puoliso. Leibniz formuloi ontologisen periaatteen erottamattomien identiteetti, jonka mukaan entiteetit ovat yksi ja sama entiteetti jos ja vain jos niiden kaikki ominaisuudet ovat samoja. Jos Jenni Haukion puolisolla on jokin ominaisuus, jota Suomen presidentillä ei ole, niin tällöin nämä kaksi entiteettiä eivät ole identtiset eli samat.

Drontti82 kirjoitti:

p0ter0 kirjoitti:Merkitseekö tuo identiteetti tietoisuutta vai miten se määriteltäisiin? Tietoisuus ainakin syntyy tiettävästi kehossa.

Identiteetti tarkoittaa samuutta. Esim. Suomen presidentti on sama persoona kuin Jenni Haukion puoliso. Leibniz formuloi ontologisen periaatteen erottamattomien identiteetti, jonka mukaan entiteetit ovat yksi ja sama entiteetti jos ja vain jos niiden kaikki ominaisuudet ovat samoja. Jos Jenni Haukion puolisolla on jokin ominaisuus, jota Suomen presidentillä ei ole, niin tällöin nämä kaksi entiteettiä eivät ole identtiset eli samat.

Ketjun aiheeseen liittyen en siis luettuani ja muistettuani tämän ole sama entitetti kuin ennen tätä, koska minulla en eri ominaisuus (muisto) kuin aikaisemmalla entiteetillä?

p0ter0 kirjoitti:Ketjun aiheeseen liittyen en siis luettuani ja muistettuani tämän ole sama entitetti kuin ennen tätä, koska minulla en eri ominaisuus (muisto) kuin aikaisemmalla entiteetillä?

Tässä voisi ainakin tehdä eron essentiaalisten ja aksidentaalisten ominaisuuksien välillä. Mun järkeen menisi paremmin se, että tällainen absoluuttinen identiteetti rajattaisiin ainoastaan näihin essentiaalisiin ominaisuuksiin. Muistot vaikuttaisi kuuluvan aksidentaalisiin ominaisuuksiin, koska oletettavasti olisin edelleen minä, vaikka menettäisin muistini. Täytyy sanoa, että näiden kysymysten äärellä tuntee itsensä tymäksi.