Vanhin Juhani Karppinen Pohjalaisen haastattelussa

[Kivikko]

Jos saivarrellaan, niin nuo eivät ole käskyjä vaan epävirallista ohjeistusta eli manipulaatiota, johon "uskollisimmat" (suom. ne, jotka eivät kykene itsenäiseen ajatteluun syystä tai toisesta) kannustetaan. Missään ei mainita, että sukulaisten karttaminen on sääntö ja sitä rikkova erotetaan.

Ei tarvitse edes saivarrella jotta tajuaa Vartiotornin ohjeiden olevan virallisia, kirjallisia käskyjä ja kieltoja joiden rikkomisesta rangaistaan tavalla tai toisella (etujen menetys, muiden halveksinta, julkinen nuhtelu, huonoksi seuraksi leimaaminen jne.);

Vartiotorni 15.11.2013, s. 20 kirjoitti: Elämää pelastava ohjaus, jota silloin ["suuren ahdistuksen" koittaessa] saamme Jehovan järjestöltä, ei ehkä näytä omasta mielestämme viisaalta. Meidän kaikkien täytyy olla valmiita tottelemaan mitä tahansa saamiamme ohjeita, vaikka ne eivät kenties näyttäisikään inhimilliseltä kannalta katsottuna tai strategisesti järkeviltä.

Toteltava on, vaikka se ei olisikaan järkevää, oli kyseessä sääntö tai ohje!

Uskolliset seurakunnan jäsenet tajuavat ilmoituksesta, että heidän on lakattava seurustelemasta hänen kanssaan.

Eipä tähän ole mitään tarkennettavaa. Uskollinen tottelee, muut ovat huonoja, epäesimerkillisiä ihmisiä. Jos uskaltaa toimia vasten ohjeita on jo menettänyt uskollisuutensa hallintoelimelle, vaikka sanktioilta välttyisikin.

Parhaassa tapauksessa jokunen JT tajuaa että tästä lähtien on mustaa valkoisella ettei karttamista tarvitse enää noudattaa Suomessa, ainakaan Leinosen ja Karppisen virallisten puheiden perusteella (joilla Betelin hyväksyntä). Jos edes jotkut heistä voisivat kokea ettei ystävyydestä ja rakkaudesta tarvitsisi tuntea syyllisyyttä, tämä olisi toiveissa! Siinä olisi suuri askel terveempään uskonnollisuuteen.

[Bono]

Uskolliset seurakunnan jäsenet tajuavat ilmoituksesta, että heidän on lakattava seurustelemasta hänen kanssaan.

Eipä tähän ole mitään tarkennettavaa. Uskollinen tottelee, muut ovat huonoja, epäesimerkillisiä ihmisiä. Jos uskaltaa toimia vasten ohjeita on jo menettänyt uskollisuutensa hallintoelimelle, vaikka sanktioilta välttyisikin.

Parhaassa tapauksessa jokunen JT tajuaa että tästä lähtien on mustaa valkoisella ettei karttamista tarvitse enää noudattaa Suomessa, ainakaan Leinosen ja Karppisen virallisten puheiden perusteella (joilla Betelin hyväksyntä).

Koska kuitenkin vain 30% JT:ksi kasvatetuista seuraa vanhempiensa jalanjälkiä, alkaa pian turhan moni kuulua näiden Ö-luokan kristittyjen joukkoon. Tuo karttamaan kehottaminen (esim tuo VT 2013) vaikuttaa jonkinlaiselta paniikkiratkaisulta, jota ei ole harkittu tarkkaan. Jos valtaosa vanhemmista/isovanhemmista joutuu myös tulevina vuosina tilanteeseen, jossa täytyy valita joko lapsena tai "uskollisuus", niin se voi syödä monen uskoa eli vaikutus on päinvastainen. Ja jos yhä useampi valitsee lapsensa ja ö-luokan kristityn roolin, niin syönee sekin uskoa. Pitkällä tähtäimellä olisi hyvinkin järkevää luopua vastakkainasettelusta, jos siis aiotaan pitää ihmiset järjestössä ja henkisesti hyvässä kunnossa. Se on kuitenkin melko naiivi toive, että joku eronnut/erotettu olettaa saavansa entiset ystävänsä takaisin, vaikka tuo karttamissääntö kumottaisiinkin. Jokaisella on oikeus valita seuransa. Sukulaisten suhteen asia on toinen. Veri on vettä sakeampaa, tai pitäisi olla.

[Vieraas]

Muistetaan nyt kuitenkin, että vajaat 40% ei karta sukulaisiaan, huolimatta kirjoituksista.

Mietitään tämän pohjalta vielä yhtä näkökulmaa: minun tapauksessani yksi lähisukulainen ei karta, mutta loput karttavat. Ei sekään kovin mukava tai luonteva tilanne ole: karttajien takia on turha odottaa minkäänlaisia kokoontumisia koko suvun kesken ja yhdet ylioppilasjuhlatkin on pakko järjestää kahdella eri kerralla. Hallintoelimen pykälillä rikotaan sekä perheitä että sukuja tehokkaasti.

Ja mitä tulee erotettujen kavereiden karttamiseen, niin siitä tuskin tarvitsisi edes antaa ohejeistusta, sillä karttaminen on ihan luontaista ja automaattista.

Ei se ihan näin yksinkertaista ole. Pitkäaikaisin lapsuudenkaverini palasi jossain vaiheessa pitämään yhteyttä, kun ikävä oli hänen sanojensa mukaan liian suuri. Nyt on tosin lähtenyt itsekin ulos järjestöstä.

Mutta sikäli mielenkiintoista, että tässä vedotaan myös ihmisen turhamaisuuteen: Olet USKOLLISIN eli seurakunnan valiojoukkoa, jos kartat. Jos et karta, olet kakkos- tai kolmosluokan kristitty. Osiko tässä peiliin katsomisen paikka äideillä, isukeilla, mummoilla, vaareilla ja muilla jeesustelijoilla? Olisi!!!!

Totta puhut. Tähänhän hierarkisen järjestön toiminta suurelta osalta perustuu. Sekä ylhäältä että "ystäviltä" tulevaa painetta on monissa muissa liikkeissä olevien harrasteuskovaisten vaikea ymmärtää.

[Voimantorni]

Jos saivarrellaan, niin nuo eivät ole käskyjä vaan epävirallista ohjeistusta

Kuten Kivikko jo toi esiin, on kaikki hallintoelimeltä tuleva ohjaus jo lähtökohtaisesti Jehovan todistajia sitovaa. Tällaiset lausunnot eivät jätä asiaan tulkinnanvaraa:

"Älkäämme koskaan kyseenalaistako sanoin tai teoin Jehovan nykyään käyttämää viestintäkanavaa." (Vartiotorni 15. marraskuuta 2009, s. 14)

Lisäksi jokaiselle kastetulle seurakunnan jäsenelle annetaan virallinen ohjekirja, jossa käydään kaikki merkittävät tilanteet läpi, joita Jehovan todistajan eteen voi tulla. Myös tuossa kirjassa karttamisvaatimus esitetään aivan suoraan:

"Kun katumaton väärintekijä on tarpeen erottaa seurakunnasta, esitetään lyhyt, yksinkertainen ilmoitus: "[Henkilön nimi] ei enää ole Jehovan todistaja." Mitään selityksiä ei tarvita. Uskolliset seurakunnan jäsenet tajuavat ilmoituksesta, että heidän on lakattava seurustelemasta hänen kanssaan. - - siihen, joka eroaa lupumalla uskosta ja hylkäämällä harkitusti Jehovan palvonnan, suhtaudutaan samalla tavoin kuin erotettuun." (Järjestetyt tekemään Jehovan tahto 2005 s. 155)

Se, etteivät kaikki todistajat noudata tätä sääntöä (mikä itsessään on tietenkin hyvä asia), tai ettei tämän vaatimuksen noudattamista pystytä täysin valvomaan, ei oikeuta Juhani Karppista tai Veikko Leinosta esittämään, että koko karttamisjärjestely olisi "tuulesta temmattu" juttu.

[Voimantorni]

Ja mitä tulee erotettujen kavereiden karttamiseen, niin siitä tuskin tarvitsisi edes antaa ohejeistusta, sillä karttaminen on ihan luontaista ja automaattista.

Minä en kyllä usko, että kaikki Jt-piireissä solmitut ystävyyssuhteet katkeaisivat järjestöstä eroamisen / erottamisen yhteydessä "luontaisesti" tai "automaattisesti", ellei karttamisoppia olisi olemassa. Eiväthän kaikki suhteet katkea nytkään, vaikka karttamissääntö on olemassa. Onneksi.

Kilpaurheilitasolla urheiluseurassta toiseen loikkaava urheilija menettää kyllä ystäviä tai jos joku muuttaa poliittisen suuntauksensa ja hyppää vaikka Vihreistä Perussuomalaisiin niin kyllä siinä ystävät kaikkoavat.

Sinänsä mielenkiintoista, että "Jumalan järjestön" toiminnalle pyritään usein hakemaan oikeutusta nk. maailmallisten järjestöjen toiminnasta. Urheiluseurojen tai puolueiden loikkareita saatetaan toki jossain määrin karsastaa loikkauksen jälkeen. Mutta mitään Jt-meininkiin verrattavaa systemaattista ohjeistusta karttaa entisiä tovereita, ja olla edes tervehtimättä heitä, ei näissä piireissä käsittääkseni esitetä.

[Tony]

Muistetaan nyt kuitenkin, että vajaat 40% ei karta sukulaisiaan, huolimatta kirjoituksista.

Missä tällaista tilastoa on saatavilla?

[Bono]

Jos saivarrellaan, niin nuo eivät ole käskyjä vaan epävirallista ohjeistusta

Kuten Kivikko jo toi esiin, on kaikki hallintoelimeltä tuleva ohjaus jo lähtökohtaisesti Jehovan todistajia sitovaa. Tällaiset lausunnot eivät jätä asiaan tulkinnanvaraa:

"Älkäämme koskaan kyseenalaistako sanoin tai teoin Jehovan nykyään käyttämää viestintäkanavaa." (Vartiotorni 15. marraskuuta 2009, s. 14)

Lisäksi jokaiselle kastetulle seurakunnan jäsenelle annetaan virallinen ohjekirja, jossa käydään kaikki merkittävät tilanteet läpi, joita Jehovan todistajan eteen voi tulla. Myös tuossa kirjassa karttamisvaatimus esitetään aivan suoraan:

"Kun katumaton väärintekijä on tarpeen erottaa seurakunnasta, esitetään lyhyt, yksinkertainen ilmoitus: "[Henkilön nimi] ei enää ole Jehovan todistaja." Mitään selityksiä ei tarvita. Uskolliset seurakunnan jäsenet tajuavat ilmoituksesta, että heidän on lakattava seurustelemasta hänen kanssaan. - - siihen, joka eroaa lupumalla uskosta ja hylkäämällä harkitusti Jehovan palvonnan, suhtaudutaan samalla tavoin kuin erotettuun." (Järjestetyt tekemään Jehovan tahto 2005 s. 155)

Se, etteivät kaikki todistajat noudata tätä sääntöä (mikä itsessään on tietenkin hyvä asia), tai ettei tämän vaatimuksen noudattamista pystytä täysin valvomaan, ei oikeuta Juhani Karppista tai Veikko Leinosta esittämään, että koko karttamisjärjestely olisi "tuulesta temmattu" juttu.

No en väittänyt, että se olisi tuulesta temmattu, mutta suoraan siihen ei KÄSKETÄ, kun kyse on sukulaisista. Tuo lainauksesi viestintäkanavan kyseealaistamisesta ei sovi mielestäni tähän juuri siitä syysä. Erotetun sukulaiselle annetaan valinnanvaraa; noudatat sääntöä ja jos et noudata, et ole "uskollisin" mahdollinen - tervemenoa ö-luokkaan.Siitä varmasti erotetaan, jos henkilö seurustelee erotetun kanssa, joka ei ole sukulainen. Siis nimenomaan seurustelee ELI viettää aikaa, käy kylässä, lenkillä, yhteisillä reissuilla yms. Siitä ei ketään eroteta, jos tervehtii tai vaihtaa kuulumiset ohimennen sattumalta törmätessä. Jos henkilö on eronnut ja erotettu siitä syystä, etteivät opit miellytä, niin olen aika varma, ettei kukaan keskiverrostikaan mukana oleva JT edes halua seurustella sellaisen ihmisen kanssa. Jos taas erottaminen on tapahtunut jostain muusta syystä, esim. alkoholismin, niin suhtautumistapa voisi olla toinen, eikä karttamista kenties olisi ilman kehoitusta, ainakaan tässä laajuudessa. Mutta opit kyseenlalaistava ihminen on aina erikoiscase, ihan joka puljussa ja lahkossa.

[Bono]

Muistetaan nyt kuitenkin, että vajaat 40% ei karta sukulaisiaan, huolimatta kirjoituksista.

Missä tällaista tilastoa on saatavilla?

Eikös se ollut tuossa julkaistussa raportissa?

[Tony]

Ja mitä tulee erotettujen kavereiden karttamiseen, niin siitä tuskin tarvitsisi edes antaa ohejeistusta, sillä karttaminen on ihan luontaista ja automaattista.

Ei todellakaan ole. Jos mitään karttamissääntöä ei olisi, niin todella harva karttaisi uskonnon takia.

Kilpaurheilitasolla urheiluseurassta toiseen loikkaava urheilija menettää kyllä ystäviä

Eivät ne mitään ystäviä ole olleet jos sen takia laitetaan yhteydet katki. Väittäisin että tällainen karttaminen on lisäksi päinvastoin todella todella harvinaista.

Ja mikä tärkeintä, jos näitä on, niin se on yksilön valinta, ei selkeä - kaikkia jäseniä sitova - kirjallinen sääntö, kuten Jehovan todistajilla. Puhutaan siis täysin vertailukelvottomista asioista.

tai jos joku muuttaa poliittisen suuntauksensa ja hyppää vaikka Vihreistä Perussuomalaisiin niin kyllä siinä ystävät kaikkoavat.

Ystävät eivät kaikkoa tällaisista asioista mihinkään. Puoluetutut sen sijaan voivat kaikota. Ehkä tässä on joku oleellinen väärinkäsitys siinä mitä ystävyydellä tarkoitetaan?

[Tony]

Muistetaan nyt kuitenkin, että vajaat 40% ei karta sukulaisiaan, huolimatta kirjoituksista.

Missä tällaista tilastoa on saatavilla?

Eikös se ollut tuossa julkaistussa raportissa?

Ei siitä sellaista johtopäätöstä ole vedettävissä, että 40% eivät karta sukulaisiaan. Jos karttamisen vaikutukset ovat vähäisiä, niin se ei tarkoita ettei vaikutuksia ole ollenkaan. 13% vastasi, että karttamissääntö ei vaikuta millään tavalla.

[Bono]

tai jos joku muuttaa poliittisen suuntauksensa ja hyppää vaikka Vihreistä Perussuomalaisiin niin kyllä siinä ystävät kaikkoavat.

Ystävät eivät kaikkoa tällaisista asioista mihinkään. Puoluetutut sen sijaan voivat kaikota. Ehkä tässä on joku oleellinen väärinkäsitys siinä mitä ystävyydellä tarkoitetaan?

No olen vähän huono sanomaan tästä mitään, koska minulla ei ollut järjestössä mitään erityisiä ystäviä, joita olisin jäänyt kaipaamaan. Jonkinsorti kavereita ja tuttuja vain. Maailmassa eli IRL olen kyllä menettänyt muutaman ystävän. Toisen siksi, että ajauduimme vain erilleeen, koska ajan kuluessa maailmamme alkoivat olla niin erilaiset. Ja perustin oletukseni tuolle erilaisuudelle, joka ajaa erillleen.

[Vieraas]

Ei siitä sellaista johtopäätöstä ole vedettävissä, että 40% eivät karta sukulaisiaan. Jos karttamisen vaikutukset ovat vähäisiä, niin se ei tarkoita ettei vaikutuksia ole ollenkaan. 13% vastasi, että karttamissääntö ei vaikuta millään tavalla.

Lisäksi sukulaisten määrällä on epäilemättä merkitystä siihen, kuinka tiukasti karttamissääntöä noudatetaan. Muutaman JT-sukulaisen on paljon helpompi keskenään rikkoa sääntöä kuin isommassa JT-perheessä tai -suvussa olevien.

No olen vähän huono sanomaan tästä mitään, koska minulla ei ollut järjestössä mitään erityisiä ystäviä, joita olisin jäänyt kaipaamaan. Jonkinsorti kavereita ja tuttuja vain.

Tältä pohjalta on tosiaan hankala tehdä päätelmiä meidän puolesta, joilla kaikki kaverit olivat järjestössä. Palstalla tällainen "omaa syytä, eikä karttaminenkaan paljon paina" -porukka on selvässä vähemmistössä.

[Bono]

No olen vähän huono sanomaan tästä mitään, koska minulla ei ollut järjestössä mitään erityisiä ystäviä, joita olisin jäänyt kaipaamaan. Jonkinsorti kavereita ja tuttuja vain.

Tältä pohjalta on tosiaan hankala tehdä päätelmiä meidän puolesta, joilla kaikki kaverit olivat järjestössä. Palstalla tällainen "omaa syytä, eikä karttaminenkaan paljon paina" -porukka on selvässä vähemmistössä.

En kyllä ole sitä mieltä, että tuska jonka koette, kun entiset ystävät karttavat, olisi vain omaa syytänne. Eihän kukaan voi valita, mihin uskontokuntaan hänet kasvatetaan. Maailma on kuitenkin sikäli ikävä paikka, että usein joutuu tekemään valintoja, sillä kaikkea ei voi saada.

Mielestäni karttamaan kehottaminen on menneestä maailmasta ja turhaa, sen lisäksi että se on eettisesti arveluttavaa. Todisteiden valossa näyttää kuitenkin siltä, että oli kyseessä mikä uskontokunta hyvänsä, niin ryhmästä eronneita kartetaan, vaikka mitään kehoituksia ei olisikaan. Oli sitten kyseessä luterilaiset lahkot, mormonit, JT:t tai muista valtauskonnoista kristinuskoon kääntyneet. Kun tätä karttamissääntöä yritetään muuttaa mm. julkisuuden kautta, niin tilanne vaikuttaa hieman siltä, että kartettu vaatii, että olet ystäväni, tai itket ja olet ystäväni?

Keskittyisin itse siihen, että sukulaisten kehottaminen karttamaan on kuitenkin totaalisen väärin. Beetelin porukka on sikäli oikeassa, ettei ketään käsketä ja vaadita karttamaan, ja Suomessa ei kukaan ole kirjoittanut tällaisia ohjeita. Jos he kuitenkin olisivat suoria, heidän kuuluisi sanoa, että Yhdysvalloista tulevissa lehdissä, joita käännetään suomeksi, annetaan kehotuksia karttamisesta. Materiaali, jossa kannustetaan syrjimään, voi olla laitonta, mutta lakiakin tulkitaan monella tapaa. Täällä persulassahan vedotaan usein mm. sananvapauteen.

[Tony]

Todisteiden valossa näyttää kuitenkin siltä, että oli kyseessä mikä uskontokunta hyvänsä, niin ryhmästä eronneita kartetaan, vaikka mitään kehoituksia ei olisikaan.

Se on edelleenkin täysin eri asia, jos yksilöt omasta tahdosta päättävät karttaa tiettyä henkilöä, kuin että siitä on kirjalliset ohjeet ja karttamista odotetaan kollektiivisesti kaikilta lahkon jäseniltä. Plus että karttamatta jättämisestä on sääntöjen mukaan luvassa sanktioita. Jopa oikeuskomiteaa jos karttamatta jättämistä puolustellaan tai yhteydenpito on myös niin sanotusti hengellistä.

Kun tätä karttamissääntöä yritetään muuttaa mm. julkisuuden kautta, niin tilanne vaikuttaa hieman siltä, että kartettu vaatii, että olet ystäväni, tai itket ja olet ystäväni?

Täysin väärä käsitys. Tarkoitus on, että uskonnonvapautta ja ihmisoikeuksia halveksiva nimenomainen sääntö karttaa ja hylätä toisinajattelija purettaisiin ja jokaisella olisi asian suhteen aito yksilönvapaus. Nyt kun karttaminen on selkeä sääntö ja sen toteuttamatta jättämisestä saattaa tulla sanktioita, kyse ei ole yksilönvalinnasta vaan vaatimuksesta.

Beetelin porukka on sikäli oikeassa, ettei ketään käsketä ja vaadita karttamaan...

Sekö ei ole vaatimus että karttamatta jättämisestä voi tulla sanktioita? Pahimmassa tapauksessa oikeuskomiteaa ja erotetaan jolloin tulee itse kartetuksi?

[Voimantorni]

Tuo lainauksesi viestintäkanavan kyseealaistamisesta ei sovi mielestäni tähän juuri siitä syysä.

Jos viestintäkanavaa ei ole lupaa kyseenalaistaa ylipäätään missään asiassa, niin siihen käsittääkseni sisältyvät myös kyseisen viestintäkanavan esittämät selkeät ohjeet, joissa aivan nimenomaisesti ohjeistetaan karttamaan erotettuja lähisukulaisia:

http://veljesseura.org/foorumi/viewtopi ... 50#p104994

Mutta suoraan siihen ei KÄSKETÄ

En oikein ymmärrä logiikkaasi. Miten paljon asiaan jätetään omaa harkinnan varaa, kun luet nuo tämän ketjun alussa olevat lainaukset?