JT:t, Suomen perustuslaki ja uskonnonvapauslaki

[Sukututkija]

En tosin sanoisi niinkään, etteikö tässä mitään kouriintuntuvaa ole saatu aikaan, kun välillä ollaan aiheesta valtakunnan pääuutisissa ja milloin kaikkialla muualla mediassa.

Se on totta. Itse läpsyttelin useita tunteja suuria karvaisia käsiä kun asiat nousi tapetille ja oli uutisissa ja lehdissä. Kuten taisin sanoakin, niin (lähes) kaikki julkisuus on plussaa ja tekee ovilla ramppaamisen toivon mukaan aina hiukan vaikeammaksi. Lehtitelinetunnit lieventää tietysti tuskaa ainakin jossain määrin.

Jos sillä mitään merkitystä on, niin jos asia nyt päätyisi käräjille, niin en tältä istumalta uskaltaisi lyödä vetoa kumpaankaan suuntaan. Uskonnonvapaus on eräs meidän demokratian kulmakiviä, enkä uskalla vannoa etteikö lahkon tässä suhteessa antamat ohjeita voitaisi hyvinkin lukea uskonnon vapauteen kuuluviin oikeuksiin.

Enkä faktisesti osaa sanoa sitäkään, että mikä olisi oma kantani. Aina kun lähdetään kieltojen ja rajoitusten tielle, pitäisi miettiä pari askelta pidemmälle kun vain tähän ja nyt.

[Tony]

Jos sillä mitään merkitystä on, niin jos asia nyt päätyisi käräjille, niin en tältä istumalta uskaltaisi lyödä vetoa kumpaankaan suuntaan. Uskonnonvapaus on eräs meidän demokratian kulmakiviä, enkä uskalla vannoa etteikö lahkon tässä suhteessa antamat ohjeita voitaisi hyvinkin lukea uskonnon vapauteen kuuluviin oikeuksiin.

Enkä faktisesti osaa sanoa sitäkään, että mikä olisi oma kantani. Aina kun lähdetään kieltojen ja rajoitusten tielle, pitäisi miettiä pari askelta pidemmälle kun vain tähän ja nyt.

Niin, olisi joka tapauksessa todella mielenkiintoista jos asia revittäisiin ihan kunnolla auki, mahdollisesti jopa eri oikeusasteissa. Oma maallikon tulkintani on, että perustuslain tarkoittama eri asemaan asettaminen toteutuu entisten todistajien kohdalla heittämällä. Se, miten oikeusasteet asian sitten tulkitsisivat, on toki toinen asia.

Ehkäpä aika näyttää ennenkuin aika jättää.

[Sukututkija]

Niin, olisi joka tapauksessa todella mielenkiintoista jos asia revittäisiin ihan kunnolla auki, mahdollisesti jopa eri oikeusasteissa. Oma maallikon tulkintani on, että perustuslain tarkoittama eri asemaan asettaminen toteutuu entisten todistajien kohdalla heittämällä. Se, miten oikeusasteet asian sitten tulkitsisivat, on toki toinen asia.

Ok.

Minun maallikkomielipide sitten taas kyllä harkitsisi aika pitkään, voiko lain tarkoittamaa eri asemaan asettamista soveltaa lainkaan tähän tapaukseen. Jos syyte kuuluisi jotenkin niin, että "kun tuntuu, että tässä on tullut asetetuksi hiukan eri asemaan", niin en pidä aivan mahdottomana, että herra oikeuden puheenjohtaja avaisi lakikirjansa Yhdenvertaisuuslain (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2004/20040021) kohdalta ja kuvainnollisesti toteaisi, että eipä tunnu löytyvän perustetta väitteelle. Kiitos ja maksetaan sitten myös vastapuolen oikeudenkäyntikulut.

Mutta juu, toivotaan että jollakin löytyy siviilirohkeutta selvittää asia - tai toivotaan siinä tapauksessa, että traktaattiyhdistys häviäisi oikeudenkäynnin. Muussa tapauksessahan se saa sulan hattuunsa, jota pidän ihan varteen otettavana mahdollisuutena myös.

[Tony]

Miksi tässä "kun tuntuu" -perusteluilla tarvitsisi olla liikenteessä, kun karttamisvaatimuksesta on mustaa valkoisella ja sen noudattamatta jättämisestä voi vieläpä tulla sanktioita?

[Sukututkija]

Miksi tässä "kun tuntuu" -perusteluilla tarvitsisi olla liikenteessä, kun karttamisvaatimuksesta on mustaa valkoisella ja sen noudattamatta jättämisestä voi vieläpä tulla sanktioita?

En koskaan opi, että ei pitäisi yrittää olla fiksumpi kirjailija kun todellisuudessa on. Sori.

Tarkoitukseni oli sanoa, että kuvittelen että jos karttamisasia menisi oikeuteen ja kanteena olisi jotain sen suuntaista kun että seura on pannut kantajan eriarvoiseen asemaan syistä jotka tiedämme ja seurauksilla jotka myös tiedämme, niin tapaukseen sovellettaisiin nimenomaan viittaamaani lakia yhdenvertaisuudesta. Jos niin tehtäisiin, niin lopputulos olisi hyvin suurella todennäköisyydellä se, että kantaja maksaa viulut.

[rippeli]

Kukahan olisi tarpeeksi innokas nostamaan asiasta syytteen? Jos sattuisi niin, että lahko häviää, niin asia vietäisiin tietenkin läpi kaikissa oikeusasteissa. Lopputuloksella ei olisi siinä tapauksessa enää merkitystä, koska asian saama julkisuus olisi todennäköisesti valtavaa.

[Johanneksen poika]

Miksi tässä "kun tuntuu" -perusteluilla tarvitsisi olla liikenteessä, kun karttamisvaatimuksesta on mustaa valkoisella ja sen noudattamatta jättämisestä voi vieläpä tulla sanktioita?

Yksi asia täytyy vielä muistaa, kun puhutaan oikeuskomiteoista ja karttamisjärjestelystä. Karttaminen on todellakin Vartiotorniseuran vaatimus, ei yksilön päätettävissä. Ja ne seuraukset ovat aika rumat monessa tapauksessa:

- rikki revittyjä perheitä
- lapset ilman kontakteja isovanhempiin
- mielenterveysongelmia
- jopa itsemurhia

Henkisestä ja hengellisestä pahoinpitelystä voi tulla jopa pahempia vaurioita uhrien elämään kuin fyysisestä pahoinpitelyistä. Voidaan Vartiotorniseuran tekstien perusteella kiistatta osoittaa, että Vartiotorniseura yllyttää henkiseen ja hengelliseen väkivaltaan, kun se pakottaa Jehovan todistajat katkaisemaan siteet sukulaisiin ja perheenjäseniin.

Koulukiusaamisen kitkemiseksi on Suomessa tehty paljon työtä. Mm. nämä tunnusmerkit ovat koulukiusaamisessa yleisiä:

- Sosiaalinen eristäminen: leikistä poisjättäminen, puhumattomuus, siirtyminen etäälle kohteesta, leikissä toimimattoman, mykän roolin antaminen, tiedon salailu.
- Henkinen väkivalta: esimerkiksi pilkkaaminen, eristäminen muista, haukkuminen, ..., syrjään jättäminen ja juorujen levittäminen.
- Painostava vallankäyttö: esimerkiksi uhkaaminen, kiristäminen, muista eristäminen...
(Lähde: Wikipedia.

Jehovan todistajien järjestö suhtautuu entisiin jäseniin kuin koulukiusaaja uhriin. Miksi Jehovan todistajien järjestelmällinen ja ohjattu toiminta hyväksytään, kun koulukiusaamistakaan ei hyväksytä?

[jak]

Karttaminen on myös hyväksi koettu keino ajaa työkaveri.... En keksi sanaa, mutta mieletöntä se on. Menet duuniin, huoneesi on siirretty eri kerrokseen kuin muut osaston duunarit, pomo ottaa päivittäin yhteyttä kerran ja kutsuu luokseen haukkuakseen joillain keksityillä syillä. kuvaan kuuluu, että pomon mielistelijät ovat kaikki leikissä mukana. Jos yksi o joka touhua ei hyväksy, niin hän pitää turpansa kiinni, ettei itselle käy samoin.
Kuullostaako JT touhulta? Itse asiassa yksi työkaveri olikin JT.

[YksinäinenSusi]

Jehovan todistajat aina joskus ovat ainakin ennen vanhaan vedonneet jonkin maan hallitukseen siten, että ovat lähettäneet kirjeitä seurakunnista eri puolilta maailmaa, jotta jehovantodistajien huono kohtelu saataisiin loppumaan.

Tällainen menettely saattaa saada hallintovirkailijat huomaamaan, että jehovantodistajien huono kohtelu on pantu maailmanlaajuisesti merkille, ja siitä tulee vakava asia ja sitä ei voikaan tehdä salassa(siis huonoa kohtelua).

Voisiko tällainen toiminta olla mahdollista meille ex-jt'lle, niin että voisimme lähettää kirjeitä, joissa olisi kussakin yksi lainaus vartiotornista tahi muusta seuran kirjallisuudesta. Tällaisia kirjeitä kun tulisi kymmeniä ja taas kymmeniä, niin varmaan joku virkailija lukisi niistä edes yhden ja toteaisi, että tässähän tämä sanotaan suoraan, että pitää karttaa.

Kun kirjeessä olisi vain yksi lainaus, niin kiireinenkin virkailija saattaisi sen lukaista.

Voihan tietysti olla että kirjeet päätyvät jollekin sihteerin avustajalle, joka kippaa ne suoraan roskiin. Mutta jos ajatellaan että näitä kirjeitä tulisi uusia ja taas uusia edelleen, niin siihen olisi ehkä pakko jo virkailijoidenkin kiinnittää huomiota, että asia kaipaa huomiota.

Voisiko tässä olla itua, käyttäisimme samaa taktiikkaa, mitä jt:t ovat itse käyttäneet kun ovat halunneet vaikuttaa jonkin maan hallitukseen jt-sorron lopettamiseksi.

[Kaarmis]

Ainakaan jos nostaisimme juttuja seurakuntakiusaamisesta, riskinä tuskin olisi että meitä syytettäisiin seksin ehdottelusta, tyyliin Ahde vs. Räty?

[Polyester]

Tarkoitukseni oli sanoa, että kuvittelen että jos karttamisasia menisi oikeuteen ja kanteena olisi jotain sen suuntaista kun että seura on pannut kantajan eriarvoiseen asemaan syistä jotka tiedämme ja seurauksilla jotka myös tiedämme, niin tapaukseen sovellettaisiin nimenomaan viittaamaani lakia yhdenvertaisuudesta. Jos niin tehtäisiin, niin lopputulos olisi hyvin suurella todennäköisyydellä se, että kantaja maksaa viulut.

Älkää nyt hyvät ihmiset kannetta nostako heti ensimmäisenä, tutkintapyyntö poliisille kuulostaisi oikeammalta tavalta. Silloin poliisi tutkii asian ja yleinen syyttäjä ottaa jutun ajaakseen jos katsoo aiheelliseksi. Jos syyttäjä häviää jutun, valtio maksaa itse viulut. Tokihan tutkintapyynnön tekijä voi joutua istumaan käräjillä asianomistajan tai todistajan ominaisuudessa, mikä harvempien mielestä on herkkua, mutta Vartiotornin juristien kuluja on turha pelätä.

En minäkään fariseus tai muu lainoppinut ole, mutta wikipedia toimii tässä(kin) asiassa ihan hyvänä johdantona.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tutkintapyyntö
http://fi.wikipedia.org/wiki/Rikosilmoitus
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kanne

[Sukututkija]

Älkää nyt hyvät ihmiset kannetta nostako heti ensimmäisenä, tutkintapyyntö poliisille kuulostaisi oikeammalta tavalta.

Niin, se on varmaan totta. Jotenkin Räsäsen kommentista jäi mielikuva, että kyse olisi ollut riita-asiasta kun hän sanoi, että "Tässä tapauksessa on vaikea sanoa, niiden selvitysten pohjalta joita olemme saaneet, onko lakia rikottu vai ei. Se selviäisi, mikäli asia etenisi jonkun eteenpäin viemänä oikeuteen". Riita-asiasta ei varmastikaan ole kyse.

Mutta sittenhän onkin kummallista, että asiaa ei tosiaankaan ole koeteltu edes esitutkinnassa. Voisiko kyse sitten olla yksinkertaisesti siitä, että pelätään että lahkoa ei epäiltäisikään rikoksesta ja että sen harjoittama karttaminen saisi näin ikään kuin virallisemman hyväksynnän.

Kauhun tasapaino on molemmille parempi?

[Tony]

Tarkoitukseni oli sanoa, että kuvittelen että jos karttamisasia menisi oikeuteen ja kanteena olisi jotain sen suuntaista kun että seura on pannut kantajan eriarvoiseen asemaan syistä jotka tiedämme ja seurauksilla jotka myös tiedämme, niin tapaukseen sovellettaisiin nimenomaan viittaamaani lakia yhdenvertaisuudesta. Jos niin tehtäisiin, niin lopputulos olisi hyvin suurella todennäköisyydellä se, että kantaja maksaa viulut.

Mitäpä arvelet, miten oikeudessa tulkittaisiin ko. lain kohtaa syrjinnästä? Siinähän on erikseen syrjinnän kieltävä momentti, ja vielä nimenomainen maininta Syrjinnällä tarkoitetaan: - - 4) ohjetta tai käskyä syrjiä.

[Jaakko Ahvenainen]

Riita-asiasta ei varmastikaan ole kyse.

Ei, käsittääkseni kyse on lain tulkinnasta.

[Sukututkija]

Mitäpä arvelet, miten oikeudessa tulkittaisiin ko. lain kohtaa syrjinnästä? Siinähän on erikseen syrjinnän kieltävä momentti, ja vielä nimenomainen maininta Syrjinnällä tarkoitetaan: - - 4) ohjetta tai käskyä syrjiä.

Luulen, että ongelma ei olekaan tuo, vaan se, että sovellettaisiinko Yhdenvertaisuuslakia ylipäätäänkään karttamisasiaan.

Askel taakse.

Mitä syrjinnällä (tai yhdevertaisuudella) tarkoitetaan Suomessa? Ensimmäinen käsille sattuva sivusto on Helsingin kaupungin infosivusto (http://www.infopankki.fi/fi/etusivu) joka määrittelee yhdenvertaisuuden ja syrjinnän Suomessa näin http://www.infopankki.fi/fi/tietoa-suom ... s-suomessa (se ei varmaankaan ole täydellinen viranomaisvastaus, mutta parempaakaan ei tähän hätään ole esittää).

Sitaatti:

Suomessa kaikilla, taustasta tai sukupuolesta riippumatta, on lain mukaan oikeus saada yhdenvertaista kohtelua. Syrjintä on rikos.

Syrjinnällä tarkoitetaan eriarvoista kohtelua, jolloin henkilöä kohdellaan huonommin kuin samassa tilanteesta toista henkilöä. Syrjinnän perusteita voivat olla johonkin tiettyyn ryhmään kuuluminen, kuten etninen alkuperä, kansalaisuus tai uskonto.

Myöhemmin vielä todetaan, että Yhdenvertaisuuslaki määrittelee, mikä Suomessa ymmärretään syrjintänä (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2004/20040021).

Yhdenvertaisuuslain pykälä yksi selittää lain tarkoituksen ja pykälä kaksi sen soveltamisalan. Kakkosessa on neljä numeroitua momenttia (ja sen lisäksi vastaavalla tavalla neljä momenttia joita sovelletaan etnisten tapausten kyseessä ollen). Momentti yksi puhuu syrjinnästä ammattitoiminnassa, kakkonen liittyy työntekijän oikeuksiin, kolmas kouluttautumiseen ja neljäs järjestötoimintaan. Minun ymmärtääkseni tämä on raami jossa tätä lakia sovelletaan. On oltava vilpittömän pahoillaan, mutta en usko, että tästä laista olisi tässä tapauksessa mitään apua.

Mitä tulee aikaisemmin esille nostamaasi pointin missaamiseen siinä suhteessa, että seura käskee tekemään niin tai näin ja että siitä on mustaa valkoisella, niin entäs sitten? Ajatteletko, että kyseeseen tulisi jonkinlainen rikokseen yllyttäminen ja jos, niin mikähän mahtaisi sitten olla rikosnimike?