Veljesseura.org

Pro et contra kirjoitti:Kun tässä keskustelussa on paneuduttu jonkinverran näihin aikalaskelmiin ja niiden yksityiskohtiin niin aina yhtä ajankohtaisuudestaan huolimatta nämä laskelmat eivät ole ensimmäisellä sijalla kun katsotaan evankeliumin sanomaa. Tämä on hyvä muistaa kun näistä keskustelee.

Jos joku muu uskonnollinen yhteisö kuin Jehovan todistajat väittäisi olevansa Jumalan Totuuden ainoa julistaja ja toimivansa Jumalan kanavana ja profeettana maan päällä, niin kuinka monta kertaa hyväksyisit tältä toiselta yhteisöltä pieleen menneitä aikalaskelmia ja ennusteluja?

a) Kerran
b) Kaksi
c) Viisi
d) Vielä useammin, eli yhtä monta kertaa kuin oma järjestösi on erehtynyt

Vuonna 1924 todistajilla ei ollut, eikä saanut olla epäilyjä vuotta 1874 kohtaan. Jos epäilyjä oli, hän ei ollut todella vihkiytynyt Jumalalle.

"Varmaankaan ei Jumalan tosi vihkiytyneellä lapsella ole pienintäkään epäilyn aihetta siitä, että Herra Jeesus on läsnä ja on ollut vuodesta 1874 lähtien: että elonkorjuu on ollut käynnissä siitä ajasta saakka; että useimmat pyhistä on nyt kootut." (Vartiotorni 1924, maaliskuu s.40)

Onko kyseinen Vartiotornin kohta Sinun mielestäsi ollut:

a) Oikeaa ruokaa oikeaan aikaan?
b) Väärää ruokaa väärään aikaan?
c) Oikeaa ruokaa väärään aikaan?
d) Väärää ruokaa oikeaan aikaan?

Miten todistajaa olisi kohdeltu vuonna 1924, joka ei olisi uskonut tuolloista "Totuutta"? Huolimatta siitä, että hän olisi ollut oikeassa nykytiedon valossa, hänet olisi pistetty ulos porukasta.

Samaiselta Vartiotorni -lehden yhdeltä ainoalta sivulta (s.40) poimittuja vakuutteluja, korostukset ovat minun:

- Se tosiseikka ...
- Se seikka ... on ratkaiseva todistus ...
- On järkevä tehdä se johtopäätös, että ...
- Tapahtuneet tosiseikat vahvistavat epäämättömästi, että Herra on korjannut pyhiä vuodesta 1874 lähtien ...
- on meille opetettu, ja me olemme uskoneet ...
- Laskemmepa elonkorjuun vuodesta 1874 tai 1878, niin pysyy aina totuutena, että pyhien kokoamistyö ...
- olisiko silloin järjetöntä tehdä se johtopäätös ...
- voimme odottaa elonkorjuun päättyvän viidenkymmenen vuoden kuluttua 1874:stä laskien eli vuonna 1924. Jos tämä on totta, niin mikä ihmeellinen innoitus se onkaan ...
- Voiko sen tähden olla mitään järkevää epäilystä ...
- Eivätkö kaikki tosiseikat ympärillämme puhu juuri sitä, mitä odotimmekin ...
- Näyttää olevan aivan selvää, että ...

Kyseiset vakuuttelut ovat vain yhdeltä sivulta.

Pro et contra kirjoitti:näinollen nyt voidaan vastata että vasta 1919 ( Mat.13:30 ) tuli valituksi se kristittyjen joukko joka on nimitetty "uskollinen ja ymmärtäväinen orja", ennen tuota vuotta tällaista valintaa ei oltu suoritettu, ennen vuotta -14 oli siis olemassa Johannes-kastajaa vastaava luokka joka valmisti tietä, koska kuitenkin kyseessä on Jeesuksen ylösnousemuksen jälkeinen aika, voidaan sanoa kyseessä olevan samalla voideltujen luokka jonka kanssa osin yht'aikaisesti tulee olemaan toinen voideltujen ryhmä.
Sanalla sanoen: varhemmalle tosi voideltujen luokalle paljastettiin _alku mukaanlukien pakanainaikojen loppu 1914 ja tälle jälkimmäiselle voideltujen ryhmälle paljastetaan _loppu alkaen vuodesta 1914.

seli, seli ....

Olen aika huono matematiikassa, mutta väittäisin, että vuosi 1924 (kyseinen Vartiotorni ja sen väitteet) on kirjoitettu viisi vuotta vuoden 1919 jälkeen. Eli yhtään paremmin ei asiaa tulkinnut "uskollinen ja ymmärtäväinen orjannekaan". Eli ei ollut ainakaan ymmärtäväinen ...

Eikö olisi helpompi myöntää, ettei Jumalalla ja tulkinnoillanne ole mitään yhteyttä?

5.Moos.18:20–22.
"20. Mutta profeetta, joka julkeaa puhua minun nimessäni jotakin, jota minä en ole käskenyt hänen puhua, tahi puhuu muiden jumalien nimessä, sellainen profeetta kuolkoon.' 21. Ja jos sinä ajattelet sydämessäsi: 'Mistä me tiedämme, mikä sana ei ole Herran puhetta?' niin huomaa: 22. kun profeetta puhuu Herran nimessä, ja kun se, mitä hän on puhunut, ei tapahdu eikä käy toteen, niin sitä sanaa Herra ei ole puhunut; julkeuttaan se profeetta on niin puhunut; älä pelkää häntä."

...

Pro et contra kirjoitti:Ymmärrys muuttui vasta kun aika oli siihen valmis.
Lisään tähän että * oikea perustelu voidaan saada ainoastaan mikäli huomataan selvästi Jumalan tahdon ymmärryksen suhteen olevan toinen, tämä ymmärrys ja lisävalo tulee kuitenkin ainoastaan valitulta kanavalta.

Voitko ystävällisesti valaista minulle, mistä lähteestä väärinymmärretyt tulkintanne ovat?

a) Jumalalta
b) Voideltujen mielikuvituksesta
c) Yksittäisiltä todistajilta
d) Joku muu lähde (esim. eksyttäjä / panettelija)

Jos tulivat Jumalalta, niin miksi ihmeessä Hän antaisi "omalle kansalleen" väärää tietoa ja vaatisi niiden erottamista, jotka eivät usko kertomaansa väärää tietoa?

Jos tulkinnat ovat hallintoelimen omasta päästä, miten ihmeessä voit uskoa, että nykyinen "Totuus" on oikeasti totta?


Miten tämmöinen ymmärryksen muutos tapahtuu? Kun teillä on niin paljon muuttunutta ymmärrystä ja paljon kirjallisuutta, niin varmaan jossain kerrotaan, miten uusi "Totuus" paljastuu. Tuleeko se ilmestyksenä tai rukouksessa? Kenelle se tulee, koko hallintoelimelle vaiko järjestönne presidentille?

Opissanne on myös "Totuuksia", jotka ovat muuttuneet jo useamman kerran. Osaatko sanoa, miksi muutoksia pitää olla niin useita? Eikö olisi järkevää saada oikea tieto heti, eikä johtaa miljoonaa ihmistä harhaan vuosikymmeniä? Juupas - eipäs - juupas - eipäs ...
Esimerkiksi sukupolvioppi.

...

[ " yleisen maallisen historiantutkimuksen kannan mukaisesti arkeologit, mukaanlukien Eilat Mazar ajoittavat Jerusalemin tuhon tapahtuneeksi v.587 eaa ]

Sana maallinen merkitsee mitä merkitsee, mutta jehovan todistajan kohdilla tuo sana kumoaa koko lauseen merkityksettömäksi. Sitä ei tarvi huomioida, se on pelkkä pufff -> mielestä poistettu..

Se on maallista... Ketä se kiinnostaa? Heidän laskelmansa eivät ole ohjattua tai henkeytettyjä.

Ongelmaksi kuitenkin ymmärtääkseni muodostuu se, että samaan vuoteen päästään seuran omalla materiaalilla ja sehän ei ole maallista? Ainakin näin olen käsittänyt, vai päästäänkö samaan vuoteen?

Pro et contra kirjoitti:En vaan voi ottaa kantaa siihen minkä vuosisadan kaivauksia arkeologi Eilat Mazar itse ajattelee tekevänsä kerrostumista jotka mahdollisesti ajoitetaan Jerusalemin tuhon ajankohtaan.
- -
Tässämielessä kirja kertoo todisteen arvon, jos siis kyse olisi siitä mitä Eilat Mazar itse ajattelee niin tuon kannan olisi voinut laittaa vaikkapa sulkeisiin [ " yleisen maallisen historiantutkimuksen kannan mukaisesti arkeologit, mukaanlukien Eilat Mazar ajoittavat Jerusalemin tuhon tapahtuneeksi v.587 eaa ]

Tätähän tämä on. Niin karttamissäännöstä harhaanjohdettaessa, kuin kaikessa muussakin omaan pussiin härskisti pelaamisessa. Annetaan ymmärtää jotain ihan muuta kuin miten asiat todellisuudessa ovat. Tässä nimenomaisessa tapauksessa asia esitetään niinkuin arkeologi puoltaisi Vt-seuran näkemystä tuhon ajankohdasta. Täysin tietoisesti. Jos tarkoitus olisi olla millään tavalla rehellinen, olisi pidetty visusti huoli, että arkeologia ei sotketa Vt-seuran - arkeologien yleisestä konsensuksesta - poikkeavaan näkemykseen.

Jeremia-kirja kirjoitti:Arkeologi Eilat Mazar raportoi löytäneensä pienen savisinetin (alla vasemmalla). Hän teki löydön vuonna 2005, jolloin suoritettiin valvottuja kaivauksia kerrostumassa, joka on peräisin Jerusalemin tuhon ajalta vuodelta 607 eaa.

Veli-Hopea kirjoitti:Ongelmaksi kuitenkin ymmärtääkseni muodostuu se, että samaan vuoteen päästään seuran omalla materiaalilla

Näin se on. Laitan tähän esille aiemminkin esillä olleen koosteen, joka yksityiskohtaisesti paljastaa järjestön epärehellisyyden tässä asiassa. Seuraavassa on pelkästään Vartiotorni-seuran omasta materiaalista koottu Babylonian hallitsijoiden katkeamaton järjestys sekä heidän hallinta-aikansa:


Nebukadnessar hallitsi 43 vuotta ja hänen jälkeensä tuli hallitsijaksi Evil-Merodak. (dp pp. 50-51; dp p. 99; it-1 pp. 238-239; it-2 p. 480; w00 May 15 p. 12; w86 Nov. 1 p. 5; w65 Jan. 1 p. 29)

Evil-Merodak hallitsi 2 vuotta ja hänen jälkeensä tuli hallitsijaksi Neriglissar. (it-1 p. 773; w69 Feb. 1 p. 89; w69 Feb. 1 p. 90; w65 Jan 1 p. 29; it-1 pp. 238-239; it-1 p. 147; g72 May 8 pp. 27-28; it-1 p. 453; kc p. 186)

Neriglissar hallitsi 4 vuotta ja hänen jälkeensä tuli hallitsijaksi Labashi-Marduk. (w69 Feb. 1 p. 89; w69 Feb. 1 p. 90; w65 Jan. 1 p. 29; it-2 p.493; it-1 p.453; it-1 p. 425; it-1 p. 239; g72 May 8 pp. 27-28)

Labashi-Marduk hallitsi alle vuoden ja hänen jälkeen tuli hallitsijaksi Nabonidus. (w65 Jan. 1 p. 29; it-1 pp. 238-239; it-1 p.425; it-2 p. 458; w69 Feb. 1 p. 89)

Nabonidus hallitsi 17 vuotta, jonka jälkeen Kyyros valloitti Babylonin vuonna 539. (it-2 p. 457; it-1 pp. 567-568; w68 Aug. 15 pp. 490-491; w68 Aug.15 p. 491 Footnote)

Kun nämä hallitsijat sekä heidän hallinta-aikansa asetetaan Vartiotorniseuran osoittamaan järjestykseen sekä kiinnitetään Vartiotorniseuran nk. absoluuttiseen vuosilukuun, syntyy seuraava luettelo:

21 = 605 Nebukadnessar II 43 vuotta
1 = 604
2 = 603
3 = 602
4 = 601
5 = 600
6 = 599
7 = 598
8 = 597
9 = 596
10 = 595
11 = 594
12 = 593
13 = 592
14 = 591
15 = 590
16 = 589
17 = 588
18 = 587
19 = 586
20 = 585
21 = 584
22 = 583
23 = 582
24 = 581
25 = 580
26 = 579
27 = 578
28 = 577
29 = 576
30 = 575
31 = 574
32 = 573
33 = 572
34 = 571
35 = 570
36 = 569
37 = 568
38 = 567
39 = 566
40 = 565
41 = 564
42 = 563
43 = 562 Evil-Merodak 2 vuotta
1 = 561
2 = 560 Neriglissar 4 vuotta
1 = 559
2 = 558
3 = 557
4 = 556 (Labashi Marduk 9 kk) Nabonidus 17 vuotta
1 = 555
2 = 554
3 = 553
4 = 552
5 = 551
6 = 550
7 = 549
8 = 548
9 = 547
10 = 546
11 = 545
12 = 544
13 = 543
14 = 542
15 = 541
16 = 540
17 = 539 Nk. "absoluuttinen vuosiluku" (w68 Aug. 15 pp. 490-493) tai "kiinteä vuosiluku" (it-1-FI sivu 90; it-2-FI sivu 312; Vartiotorni 15. toukokuuta 2003 sivu 4)


Vartiotorni-seuran opettamien hallitsijoiden ja näiden hallinta-aikojen perusteella vuonna 607 eaa. oli kuninkaana Nebukadnessarin isä Nabopolassar. Vt-seura on kuitenkin kiinnittänyt arvovaltansa 607-oppinäkemykseen. Vaikka yllä oleva on koottu pelkästään Vartiotorni-seuran omasta materiaalista, se ei ole yhtäpitävä sen virallisen opetuksen kanssa: maallisten historioitsijoiden tavoin Vartiotorni-seura sijoittaa Nebukadnessarin 18. hallitusvuoden vuoteen 587 eaa.

Ja koska Kyyroksen ensimmäistä vuotta ei voi siirtää , niin ”korjaus” oli tehtävä toisesta päästä:
Nebukadnessarin 43 vuoden hallintoa on siirretty paperilla taaksepäin noin 20 vuotta, välille 624-581 eaa. (w00 May 15 p.12; w86 Nov. 1 p. 5; g76 May 22 p. 12; ka 7-19 ch. 1 p. 9)


Johtopäätös:
Koska Vartiotorni-seuralla ei ole ollut Babylonian historian suhteen omaa erityisosaamista, on se joutunut tukeutumaan alan asiantuntijoiden lausuntoihin Babylonian hallitsijoiden hallinta-aikoja esittäessään. Omaa 1914-oppiaan suojellakseen Vt-seura ei kuitenkaan voinut hyväksyä näiden peräkkäisten hallinta-aikojen lopputulemaa, vaan on sen sijaan kylmästi muuttanut Babylonian historiaa näiltä osin mieleisekseen.

Oppi vuodesta 607eaa. Jerusalemin hävittämisajankohtana on siis vailla maallisten historioitsijoiden tukea, vailla Raamatun tukea, sekä pohjimmiltaan myös vailla
Vt-seuran omien julkaisujen tukea. Eli oppi vuodesta 1914 on todellakin VALHEELLE rakennettu opetus.

Pro et contra kirjoitti:Ei, vaan osoittavat että kaikkea ei ymmärretä ennenkuin ennustukset täyttyvät, joskus ymmärrys syntyy jälkikäteen.

Joko et tunne Vt-seuran oppihistoriaa riittävästi tai sitten valehtelet meille tietoisesti, toivon ensinmainittua. Jeesuksen paluun nk. ymmärryksen syntymisen jälkeen Vt-seura on valehdellut, että vuoden 1914-paluuta oli saarnattu jo ennen vuotta 1914. Jo yksin tämä Vt-seuran pitkäikäisin vale todistaa mistä jehovantodistajuudessa on kyse.

- Raamattu on tosi, ei valhe ja sen osoittama sanoma ( sekä historiallinen kerronta ) on luotettavaa...

Tuollainen kommentti on helppo kirjoittaa, miten olisi jos laittaisit esille edes yhden Raamatun ennustuksen, joka on käynyt toteen?

Hyvä kysymys, varsin terävä huomiokin tältä hallintoelimen entiseltä jäseneltä, miksei vastausta sitten annettu ( juuri tuolloin ja siinä tilanteessa ) ; koska mitä ilmeisimmin tämä paljastuisi myöhemmin niinkuin tekikin
( 2.päällekkäistä sukupolvea ).

Jeesuksen sukupolvi oli silloin elossa olevat henkilöt, siis Raamatun mukaan (lihavoinnit minun):

”Kun teitä vainotaan yhdessä kaupungissa, paetkaa toiseen, sillä totisesti minä sanon teille: te ette missään tapauksessa käy loppuun Israelin kaupunkeja, ennen kuin Ihmisen Poika saapuu.” (Matt. 10:23 UMK)

"Sillä Ihmisen Pojan on määrä tulla Isänsä kirkkaudessa enkeliensä kanssa, ja silloin hän maksaa kullekin hänen käyttäytymisensä mukaan. Totisesti minä sanon teille, että tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät lainkaan maista kuolemaa, ennen kuin he ensin näkevät Ihmisen Pojan tulevan valtakunnassaan." (Matt. 16:27, 28 UMK)

"Oppikaa nyt viikunapuusta kuvauksena tämä: Niin pian kuin sen nuori oksa mehevöityy ja työntää esiin lehtiä, te tiedätte, että kesä on lähellä. Samoin myös te, kun näette kaikki nämä, tietäkää, että hän on lähellä, ovilla. Totisesti minä sanon teille, että tämä sukupolvi ei missään tapauksessa katoa, ennen kuin kaikki nämä tapahtuvat. Taivas ja maa katoavat, mutta minun sanani eivät missään tapauksessa katoa.” (Matt. 24:34 UMK)

”Hän sanoi heille lisäksi: ’Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät lainkaan maista kuolemaa, ennen kuin he ensin näkevät Jumalan valtakunnan jo tulleen voimassaan.’” (Mark. 9:1 UMK)

"Totisesti minä sanon teille, että tämä sukupolvi ei missään tapauksessa katoa, ennen kuin kaikki nämä tapahtuvat." (Mark. 13:30 UMK)

"Mutta minä sanon teille totuudenmukaisesti: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät lainkaan maista kuolemaa, ennen kuin he ensin näkevät Jumalan valtakunnan." (Luuk. 9:27 UMK)

"Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei missään tapauksessa katoa, ennen kuin kaikki tapahtuu." (Luuk. 21:32 UMK)

Miten mielekästä odotus on riippuu siitä mitä haluaa uskoa sen tiedon perusteella jota asiasta on...

Nyt sekoitat kaksi asiaa, uskon synonyymi on luulo, tiedon kanssa kummallakkaan ei ole mitään tekemistä.

Samankaltainen tilanne vallitsi varmaankin 1914...

Ai jaa, tekivätkö raamatunajan porukat itsemurhiakin kuten raamatuntutkijat vuoden 1914 pettymyksessä?

Pro et contra kirjoitti:Aikaa säästääkseni kerron että perusteet tälle ajanlaskulle löytyvät raamatusta...

Ymmärrän oikein hyvin kiireesi. Asematunnelissa kysyin jehovantodistajalta raamatullisia perusteita vuodelle 1914, hänen mielestään vastaus oli liian vahvaa ruokaa minulle ja hän poistui paikalta. Kun ja jos kiireesi helpottaa, niin voit harkita vastaamnista 1914-raamatullisuusväitteellesi ja vastata näihin kysymyksiin nimenomaan Raamatulla:

-Että Jeesuksen maininnalla pakanain ajoista tarkoitettiin nimenomaan Nebukadnessarin hulluuden seitsemää aikaa.

Että nämä seitsemän aikaa tarkoittaisivat kirjaimellista seitsemää vuotta.

-Että nämä vuodet eivät olisi tavallisia babylonialaisia kalenterivuosia, vaan ovat profeetallisia vuosia.

-Että nämä 2520 päivää soveltuisivat johonkin muuhunkin kuin Nebukadnessarin hulluuteen, eli niillä olisi suurempi täyttymys.

-Että tässä mahdollisessa suuremmassa täyttymyksessä laskettaisiin yksi vuosi päivää kohden.

-Että näin laskettu 2520 vuoden jakso olisi alkanut Nebukadnessarin autioitettua Jerusalemin.

On huomioitava mahdollisuus että historioitsijat ja tutkijat sekä heidän taustajoukkonsa ja tukijansa voivat erehtyä, tieteen spesifistisetkään tutkimukset nimenomaan historiantutkimuksen osalta eivät ole stabiileja auktoriteetteja sillä ne eivät voi osoittaa ehdotonta varmuutta kaikkien historiallisten tapahtumien, tärkeidenkään vuosiluvuista etenkään Babyloniasta tai sen edeltäjistä Assyriasta ja Egyptistä. Huomauttaisin samaisten "auktoriteettien" pitäneen Niniven olemassaoloa raamatun taruna ennen todisteiden löytymistä.

Mitä mieltä olet sellaisesta tilanteesta, jossa alan asiantuntemusta vailla oleva uskonnollinen liike nojaa asiantuntijoihin yhden historiallisen vuosiluvun kohdalla, mutta torppaa samat asiantuntijat toisen vuosiluvun kohdalla?

Mitä sanoivat aikalaiset v.1914 ?

Alan kallistua kannalle, että et todellakaan tunne Vt-seuran tyyliä valehdella omasta oppimenneisyydestään. Russell opetti, että lopun aika alkoi 1799, Harmagedon alkoi 1874 ja päättyi 1914. Mihin tarvitset aikalaisia, eikö Vt-Jehovan opetus ennen vuotta 1914 olekaan mitään?

Pro et contra kirjoitti:- tähän kaivattiin lisäymmärrystä, "lisävaloa", näinollen nyt voidaan vastata että vasta 1919 ( Mat.13:30 ) tuli valituksi se kristittyjen joukko joka on nimitetty "uskollinen ja ymmärtäväinen orja", ennen tuota vuotta tällaista valintaa ei oltu suoritettu, ennen vuotta -14 oli siis olemassa Johannes-kastajaa vastaava luokka joka valmisti tietä, koska kuitenkin kyseessä on Jeesuksen ylösnousemuksen jälkeinen aika, voidaan sanoa kyseessä olevan samalla voideltujen luokka jonka kanssa osin yht'aikaisesti tulee olemaan toinen voideltujen ryhmä.

Alankin epäillä, ettei kyse ole tiedon puutteesta kohdallasi, vaan valehtelusta. Opillisesti homma meni niin, että 1879-1896 mainitsemasi "kristittyjen joukko" oli tiedossa ja se oli ihmisryhmä. 1896-1927 mainitsemasi "kristittyjen joukko" olikin yksi henkilö, eli C.T. Russell vielä kuolleenakin noin vuosikymmenen:

”Tämä värssy [Ilm. 8:3] osoittaa, että vaikka pastori Russell on mennyt esiripun toiselle puolelle, hoitaa hän edelleen jokaista kohtaa elonkorjuutyössä.” (Täyttynyt salaisuus, 1923, sivu 200)

“Aina vuoteen 1927 asti julistettiin ja hyväksyttiin ajatus, että hän oli ”se palvelija”, mistä puhutaan Matteuksen 24:45:nnessä.” (Jehovan todistajat Jumalan päätöksissä, 1962, sivu 95)

Kokeile selitellä tuo asia uusiksi, odotan mielenkiinnolla.

Sanalla sanoen: varhemmalle tosi voideltujen luokalle paljastettiin _alku mukaanlukien pakanainaikojen loppu 1914 ja tälle jälkimmäiselle voideltujen ryhmälle paljastetaan _loppu alkaen vuodesta 1914.

JW.ORG-liikkeen lopun ajat eroavat ajallisesti Raamatun lopun ajasta noin kaksi vuosituhatta:

”Lapsukaiset, on viimeinen hetki, ja niin kuin olette kuulleet, että antikristus on tulossa, niin onkin nyt tullut monia antikristuksia; siitä me tiedämme, että on viimeinen hetki.” (1. Joh. 2:18 UMK)

”Mutta nämä kohtasivat heitä toistuvasti esimerkkeinä, ja ne kirjoitettiin varoitukseksi meille, joille asiainjärjestelmien loput ovat saapuneet.” (1. Kor. 10:11 UMK)

Raamatun lopun aika ei ole uusiutuva luonnonvara kuten JW.ORG-lopun aika.

Lisähuomiona on hyvä huomata että sama Raamatuntutkijoiden luokka jatkoi yli noiden mainittujen vuosien voideltujen ryhmänä ja edeten sitten saaden kantaakseen Jumalan nimen.

Kuten yllä osoitin Vt-liikkeen omalla materiaalilla, niin kyse ei ollut kaiken aikaa luokasta.

- yhteenvetona sanoisin että nyt tiedämme miksi "ymmärrys kasvaa kun tosi tieto tulee runsaaksi",

Tuolla runsastumisella ei ole loppua näköpiirissä, kuten ei ole valehtelulla oppimenneisyydestäkään.

Lisään tähän että * oikea perustelu voidaan saada ainoastaan mikäli huomataan selvästi Jumalan tahdon ymmärryksen suhteen olevan toinen, tämä ymmärrys ja lisävalo tulee kuitenkin ainoastaan valitulta kanavalta.

Kun nyt viittaat jumalaan, niin onko sinullekin ylipääsemättömän vaikeaa osoittaa tuollaisen jumalan olemassaolo?

Pro et contra kirjoitti:Kun tässä keskustelussa on paneuduttu jonkinverran näihin aikalaskelmiin ja niiden yksityiskohtiin niin aina yhtä ajankohtaisuudestaan huolimatta nämä laskelmat eivät ole ensimmäisellä sijalla kun katsotaan evankeliumin sanomaa. Tämä on hyvä muistaa kun näistä keskustelee.

Olet väärässä. Jos raamatuntutkijoille ei olisi ollut vuotta 1874, niin Harmagedon ei olisi alkanut, eikä Jeesus olisi palannut. Jos JW.ORG:ille ei oiisi vuotta 1914, niin lopun aika ei olisi menossa, Jeesus ei olisi palannut ja mikä merkityksellisnta, niin hehkuttamaasi valintaa ei olisi tapahtunut 1918/1919 (valitse kumpi tahansa oppiversiovuosi). Vuosi 1914 on elintärkeä JW.ORG-liikkeelle, toki ymmärrän miksi tuota huuhaavuosilukua halutaan tunkea taustalle.

Mitä taas tulee Raamatun evankeliumin sanomaan, niin sen "parasta uskottuna ennen" -päiväys oli suunnilleen ajanlaskumme ensimmäisen vuosisadan puitteissa.

Jos raamatuntutkijoille ei olisi ollut vuotta 1874, niin Harmagedon ei olisi alkanut, eikä Jeesus olisi palannut. Jos JW.ORG:ille ei olisi vuotta 1914, niin lopun aika ei olisi menossa, Jeesus ei olisi palannut ja mikä merkityksellisnta, niin hehkuttamaasi valintaa ei olisi tapahtunut 1918/1919 (valitse kumpi tahansa oppiversiovuosi). Vuosi 1914 on elintärkeä JW.ORG-liikkeelle,

No aivan oikein, juuri näin.

- ehkäpä v.1874 tarkka merkitys vielä selviää, sen lisäksi että tuolloin katsotaan voideltujen kokoamisen alkaneen, kuten nyt tiedämme 2:n osin limittäiseen ryhmään: niihin jotka näkivät alun ja niihin jotka näkevät lopun kaiken kulminoituessa tuohon v.1914.

On myös niin että tuohon vuoteen on tullut sidotuksi myös eräs seikka jota et varmaankaan "huomannut" tuossa kertoa, nimittäin "Herran illallinen" ja sen vietto: ennenkaikkea se ketkä ja kuinka pitkään tulevat olemaan niitä jotka ottavat henkilökohtaisesti vertauskuvien kautta osaa Kristuksen ruumiiseen ja vereen sillä raamatussa on ilmoitettu tämän päättyvän vasta kun Kristus saapuu: 1Kor.11:26 Sillä niin usein+ kuin syötte tätä leipää ja juotte tätä maljaa, te julistatte Herran kuolemaa,+ kunnes hän saapuu.
ts. ei ole kenenkään ihmisen, ei enkelinkään vallassa se milloin Herran illallisen vietto lakkaa, jos joku ihmisistä julistaisi että nyt taivaassa huudetaan "se on täytetty" ( sinetöityjen täysi luku Ilm.7:1-3 ) niin tuota ei tule uskoa.
- se että uskollinen ja ymmärtäväinen orja voideltujen muodossa on paljastanut ( siinämäärin kuin Jumala sallii ) "lopun alun ja lopun" on samalla "rautainen ies" joka sitoo voideltujen aseman ja siihen kutsun v.1914 kun otetaan huomioon että nykyisten voideltujen ryhmän asema on sinetöity edelliseen voideltujen ryhmään.
Tämä tilanne ei voi siten jatkua enää kovinkaan pitkään siitäkin riippumatta että nykyisen ymmärryksen mukaan voideltuja ei ole maanpäällä kun Harmagdon tulee. Mikäli haluat tarkistaa ajantasaistetun näkemyksen tee se w.15/7 -13

Voimme siis luottaa siihen että seuraamme; ei ihmislähtöistä vaan Jumalalta saatua opastusta.

”Tämä värssy [Ilm. 8:3] osoittaa, että vaikka pastori Russell on mennyt esiripun toiselle puolelle, hoitaa hän edelleen jokaista kohtaa elonkorjuutyössä.” (Täyttynyt salaisuus, 1923, sivu 200)

“Aina vuoteen 1927 asti julistettiin ja hyväksyttiin ajatus, että hän oli ”se palvelija”, mistä puhutaan Matteuksen 24:45:nnessä.” (Jehovan todistajat Jumalan päätöksissä, 1962, sivu 95)

Kokeile selitellä tuo asia uusiksi, odotan mielenkiinnolla

Ei tätä tarvitse sen enempää selitellä, on varmasti niin että kun Jeesus johtaa elonkorjuuta ja suurenjoukon kokoamista hän voi käyttää tähän taivaassa jo olevia voideltuja mukaanluettuna Russell yhtälailla muiden voideltujen joukossa kuin Paavali, Pietari, Johannes jne taikka ehkä kuka tahansa niistä Marttyyreista jotka kuolivat puolustaessaan uskoa kristillisyyden varhaisista ajoista lukien v 1919 tiettyyn ajankohtaan saakka.
- tämä on mahdollista sillä edellytyksellä että voideltujen ylösnousemus on alkanut kuten on esitetty mahdollisesti 1919, siis samaan aikaan kuin nyt huomataan "UYO:n" tulleen valituksi.
Tosin jos näin on niin toimintaa ei johtanut kukaan lokakuun viimeisestä päivästä 1916 lukien vuoden 1919 tiettyyn ajankohtaan saakka, ovathan kyseiset vuodet juuri ne vaikeat vuodet uskollisuuden koetuksineen jolloin kyseessä oli juuri se mitä muistaakseni on sanottukkin "paoksi suojaan erämaahan" Saatanan hyökkäykseltä.

Pro et contra kirjoitti:1Kor.11:26 Sillä niin usein+ kuin syötte tätä leipää ja juotte tätä maljaa, te julistatte Herran kuolemaa,+ kunnes hän saapuu.

Siis: ὁσάκις γὰρ ἐὰν ἐσθίητε τὸν ἄρτον τοῦτον καὶ τὸ ποτήριον πίνητε, τὸν θάνατον τοῦ κυρίου καταγγέλλετε, ἄχρι οὗ ἔλθῃ
Puuttumatta asiaan enemmälti, oikeampi käännös on "tästä maljasta" (τὸ ποτήριον). Tätä ei voida kuitenkaan tulkita niin, että kyse olisi aina samasta maljasta.

Toiseksi: Paavali ei 1Kor 11 missään kohdin mainitse mitään vertauskuvista tai tarkoituksesta:
23 Sillä minä olen saanut Herralta sen, minkä myös olen teille tiedoksi antanut, että Herra Jeesus sinä yönä, jona hänet kavallettiin, otti leivän,
24 kiitti, mursi ja sanoi: "Tämä on minun ruumiini, joka teidän edestänne annetaan; tehkää tämä minun muistokseni".
25 Samoin hän otti myös maljan aterian jälkeen ja sanoi: "Tämä malja on uusi liitto minun veressäni; niin usein kuin te juotte, tehkää se minun muistokseni" (KR33/38)

UMK ei ole tässä uskollinen alkutekstille kääntäessään:
23 Sillä minä sain Herralta sen, minkä myös välitin teille, että Herra Jeesus sinä yönä, jona hänen oli määrä joutua luovutettavaksi, otti leivän, 24 ja esitettyään kiitoksen hän taittoi sen ja sanoi: ”Tämä tarkoittaa minun ruumistani, joka on teidän puolestanne. Tehkää tämä toistuvasti minun muistokseni.” 25 Samoin hän menetteli maljankin suhteen nautittuaan illallisen ja sanoi: ”Tämä malja tarkoittaa uutta liittoa minun vereni


23 Ἐγὼ γὰρ παρέλαβον ἀπὸ τοῦ κυρίου, ὃ καὶ παρέδωκα ὑμῖν, ὅτι ὁ κύριος Ἰησοῦς ἐν τῇ νυκτὶ ᾗ παρεδίδετο ἔλαβεν ἄρτον
24 καὶ εὐχαριστήσας ἔκλασεν καὶ εἶπεν· Τοῦτό μού ἐστιν τὸ σῶμα τὸ ὑπὲρ ὑμῶν· τοῦτο ποιεῖτε εἰς τὴν ἐμὴν ἀνάμνησιν.
25 ὡσαύτως καὶ τὸ ποτήριον μετὰ τὸ δειπνῆσαι, λέγων· Τοῦτο τὸ ποτήριον ἡ καινὴ διαθήκη ἐστὶν ἐν τῷ ἐμῷ αἵματι· τοῦτο ποιεῖτε, ὁσάκις ἐὰν πίνητε, εἰς τὴν ἐμὴν ἀνάμνησιν

Sen, minkä Paavali sanoo saaneensa, sen hän sanoo saaneensa Herralta (Jeesukselta), joten tämä on, ei tämä vertauskuvaa tai tarkoita. Mikäli halutaan pysyä Raamatun tekstissä emme voi puhua vertauskuvista tai tämä tarkoittaa, vaan tämä on, kuten jokainen, joka tuon ajan yleiskreikkaa osaa, voi todistaa.

Lisätty UMK:n teksti, viitelaitos 2008 ja korjattu värejä

Pro et contra kirjoitti:No aivan oikein, juuri näin.

?

- ehkäpä v.1874 tarkka merkitys vielä selviää, sen lisäksi että tuolloin katsotaan voideltujen kokoamisen alkaneen, kuten nyt tiedämme 2:n osin limittäiseen ryhmään: niihin jotka näkivät alun ja niihin jotka näkevät lopun kaiken kulminoituessa tuohon v.1914.

Etkö tiedä, että Russelin 1874 perustui siihen, että hän väärensi Raamtun ajanlaskua vuosisadalla? Tuo Russelin raamatunpeukalointi korjattiin 1943 julkaistussa kirjassa (Totuus on tekevä teidät vapaiksi), jossa maailmanloppu siirrettiin vuoteen 1975.

On myös niin että tuohon vuoteen on tullut sidotuksi myös eräs seikka jota et varmaankaan "huomannut" tuossa kertoa, nimittäin "Herran illallinen" ja sen vietto: ennenkaikkea se ketkä ja kuinka pitkään tulevat olemaan niitä jotka ottavat henkilökohtaisesti vertauskuvien kautta osaa Kristuksen ruumiiseen ja vereen sillä raamatussa on ilmoitettu tämän päättyvän vasta kun Kristus saapuu: 1Kor.11:26 Sillä niin usein+ kuin syötte tätä leipää ja juotte tätä maljaa, te julistatte Herran kuolemaa,+ kunnes hän saapuu.

Mitä horiset? Nk. voideltujen porukka täyttyi raamatuntutkijoille 1800- luvulla, seuraavaksi se täyttyi jehovantodistajille 1931/1935 ja nyt se ei ole täyttynytkään. Mitä taas tulee Jeesuksen saapumiseen, niin lupaus oli jullikka.

- se että uskollinen ja ymmärtäväinen orja voideltujen muodossa on paljastanut ( siinämäärin kuin Jumala sallii ) "lopun alun ja lopun" on samalla "rautainen ies" joka sitoo voideltujen aseman ja siihen kutsun v.1914 kun otetaan huomioon että nykyisten voideltujen ryhmän asema on sinetöity edelliseen voideltujen ryhmään.

Olisko siitä jumnalasta jotein näyttöä, vaiko eikö?

Tämä tilanne ei voi siten jatkua enää kovinkaan pitkään siitäkin riippumatta että nykyisen ymmärryksen mukaan voideltuja ei ole maanpäällä kun Harmagdon tulee. Mikäli haluat tarkistaa ajantasaistetun näkemyksen tee se w.15/7 -13

Vt-huuhaa on jatkunut jo yli vuosisadan, ole huoleti, JW.ORG ottaa ohjakset ja jatkaa ainakin seuraavan vuosisadan.

Voimme siis luottaa siihen että seuraamme; ei ihmislähtöistä vaan Jumalalta saatua opastusta.

Eikun näyttö lavaan, jumalatoistelu ei ole mikään todiste, no jaa trollille kai.

Pro et contra kirjoitti:Ei tätä tarvitse sen enempää selitellä...

Sinua ei siis häiritse se, että heittelet mitä mieleen juolahtaa kun Vt-liikkeen opetuksesa on valheen mentäviä aukkoja.

, on varmasti niin että kun Jeesus johtaa elonkorjuuta...

Varmasti....? Millä perusteella?

- tämä on mahdollista sillä edellytyksellä että voideltujen ylösnousemus on alkanut kuten on esitetty mahdollisesti 1919...

Huuhaata mietiskelet, Vartiotorniseuran opettaman kuolleiden voideltujen, eli pyhien ylösnousemushetki, opetusvuosi suluissa:

Vuonna 1878 (1891-1927)
Ennen vuotta 1914 (1891-1912)
Vuonna 1914 (1942, 1950, 1953)
Vuoden 1914 jälkeen (1913-1927)
Vuonna 1918 (1917, 1943, 1946, 1952, 1955, 1988)
Vuoden 1919 jälkeen (1965)
Vuonna 1921 (1917)
Vuonna 1924 (1924, 1951)
Vuonna 1925 (1920)
Vuoden 1925 jälkeen (1925)
Vuonna 1941 (1941)
Vuonna 1942 (1942)
Ei tapahtunut vielä (2007)

Ja sama opetusvuoden mukaisessa järjestyksessä, ylösnousemushetki suluissa:

Vuosina 1891-1927 (1878)
Vuosina 1891-1912 (ennen vuotta 1914)
Vuonna 1913-1927 (vuoden 1914 jälkeen)
Vuonna 1917 (1918, 1921)
Vuonna 1920 (1925)
Vuonna 1924 (1924)
Vuonna 1925 (1925 jälkeen)
Vuonna 1927 (1878)
Vuonna 1941 (1941)
Vuonna 1942 (1914)
Vuonna 1942 (1942)
Vuonna 1943 (1918)
Vuonna 1946 (1918)
Vuonna 1950 (1914)
Vuonna 1951 (1924)
Vuonna 1952 (1918)
Vuonna 1953 (1914)
Vuonna 1955 (1918)
Vuoden 1965 (1919 jälkeen)
Vuonna 1988 (1918)
Vuonna 2007 (?)

...siis samaan aikaan kuin nyt huomataan "UYO:n" tulleen valituksi.

Se porukka on aina valinnut itsensä ja saliväki ottaa kusetuksen täydestä.

Tosin jos näin on niin toimintaa ei johtanut kukaan lokakuun viimeisestä päivästä 1916 lukien vuoden 1919 tiettyyn ajankohtaan saakka...

Onko sulla luetun ymmärtämisvaikeuksia, vaiko et hyväksy Vt-liikkeen kerrontaa siitä, että Russelin kalmo hoiteli elonkorjuun kaikkia osa-alueita välillä 1916-1927?

...ovathan kyseiset vuodet juuri ne vaikeat vuodet uskollisuuden koetuksineen jolloin kyseessä oli juuri se mitä muistaakseni on sanottukkin "paoksi suojaan erämaahan" Saatanan hyökkäykseltä.

Kun tarpeeksi kaivaa nenää, niin verta tulee, mutta toki sen verenvuodon voi laittaa Saatanan syyksi.

Vastailen tähän ketjuun Kletokselle myöhemmin mahdollisiin avoimiin kysymyksiin.