Ihmeistä

[YksinäinenSusi]

Sit on jänskä asia sekin että tuossa selityksessä, että " ihmeitä ei enää nykyään tarvita eikä tapahdu, ne kuuluivat 1.vuosisadalle" tuntuu olevan jotain peiteltyä.

Heikkouskoinen ikikiinnostunut saattaisi ajatellakin esmes näin:"no ei tietenkään ihmeitä tapahdu nykyään, eikä ole koskaan ennenkään tapahtunut - ei edes 1. vuosisadalla. Koska näin on niin ihmeitten tapahtuminen täytyy aina sijoittaa kauas menneisyyteen(mieluummin sinne 1.vuosisadalle) todisteeksi Jehovan olemassaolosta. Samalla täytyy selittää että koska ihmeitä ei tapahdu nykyään, niin sen täytyy johtua siitä että niitä ei enää tarvita.

Olen kuullut jt:nä sensuuntaistakin, että jos ihmeitä tapahtuisi vielä nykyäänkin niin harmagedonista olisi liian helppo sitten kaikkien selvitä läpi. Ilmeisesti Jehova haluaa, että siitä olisi mahdollisimman vaikea selviytyä läpi, että vain harvat pelastuisivat.

[Masterpiece]

Tuo Raamatun ihmeiden hyväksyminen, mutta muiden ihmeiden kieltäminen on vain argumentointivirhe, Erikoiskriteeri (special pleading). Nojataan siihen, että Jehova ainoana Jumalana antoi Raamatun hahmojen tehdä tosi-ihmeitä (Tosi skotti -virhe?). Argumenttiarvo 0. Joka tapauksessa, JT on suurissa ongelmissa yrittäessä järkeillä ihmisille, että miten Raamatun ihmeet kyllä olivat hyvästä Jumalasta, mutta muut ihmeet, joista todennäköisesti JT ei ole koskaan kuullutkaan (esimerkiksi Apollonios Tyanalaisen ihmeet), hän sanoo olevan joko demoneista, tai niitä ei koskaan tapahtunutkaan.

Hauska muuten, että pääsääntöisesti aina Jehovan todistaja muistaa minulle sanoa, miten tarkkaan hän on Raamatun asioita tutkinut ja SIKSI päätynyt Jehovan todistajaksi. Mutta sitten kun on hetken heidän kanssaan keskustellut, niin voi havaita, että heidän argumenttinsa on pääsääntöisesti täysin samaa tasoa kuin henkilön, joka ei olisi omille argumenteilleen koskaan kuullut ainuttakaan vasta-argumenttia. He ovat ehkä "oman uskontonsa asiantuntijoita", mutta se ei tee heistä Raamatun asiantuntijoita selvästikkään. Meilo saattaa olla myös eri mieltä tuosta oman uskonnon asiantuntijuudestaan.

[Verilettu]

Kyllä niitä on tulossa, niitä ihmeitä!

Ilmestyksen suurenmoinen huipentuma -kirja tulee saamaan jatkoa, Ilmestyksen huipentuman tarkoituksellinen viivästys - huipennus joka ei kuitenkaan myöhästy -kirjalla. Siinä selitetään miten Ilmestyskirjan sepustukset sopivat nykyaikaankin.

Jonkun verran aikaa todistajilla menee Ilmestyksen sepustuksia sovitellessa vaikkapa Internetiin (kyllä, se luotiin JW.orkkua varten, mutta panettelija annettiin betatestata se ensin) tai vaikkapa Ebolaan jne. Mutta kenellä tässä olisi kiire. Jo sata vuotta on mennyt nopeasti

[Pro et contra]

Ihmeitä voi tapahtua, selittämättömiä tai tieteellisesti todentamattomia asioita.
- palatkaamme Portugaliin vuoden 1917 toukokuun 13 päivään eräälle niitylle jossa lapset ovat paimenessa...

”kirkkaampi kuin aurinko, levittäen valonsäteitä jotka olivat puhtaampia ja kirkkaampia kuin kristallilasi joka on täytetty kuplivalla vedellä, ja jonka läpäisevät palavat auringonsäteet”.

- Näin kuvaili lapsista Lucia niminen tyttö hahmoa joka tultaisiin myöhemmin virallisesti nimeämään Marian ilmestyksen ihmeeksi, nimeäminen tosin oli ja on yhä kiistanalainen, katolisen kirkon sisällä ei silti vallitse yksimielisyys ihmeen alkuperästä sillä eräät katolisen asiantuntijat ovat sitä mieltä että kyseessä oli demonista alkuperää oleva ihme mutta jokatapauksessa ihme, sillä tieteellistä selitystä tälle ei ole, eikä siihen liittyvälle "auringon tanssille":

Kaikkiaan kuusi kertaa toistuneen ihmeen näki lasten lisäksi kymmenien tuhansien katolisten ja lehtimiesten sekä muiden uteliaiden joukko. Pyhä Neitsyt kuitenkin puhutteli vain lapsia ja ilmoitti heille viestin, joka tunnetaan Fatiman kolmena salaisuutena. Muut paikalle kokoontuneet näkivät vain ”aurinkoihmeen”, eli auringon omituisen tanssin taivaalla.lähde?

Uskoi ihmeisiin eli ei niin on pakotetusti kuitenkin kysyttävä: miten olisi mahdollista keksiä tällainen tapahtuma ja saada muut , siis jopa kymmenet tuhannet todistamaan tästä tapahtumasta?
Onko kukaan perehtynyt tähän ja siihen mitä tästä on ajateltu tai miten todistettu ja onko kyseessä luotettavat silminnäkijähavainnot.

Voin todeta mielipiteenäni että kuvaus sopii siihen mitä kerrotaan "valkeuden enkelistä" eli Vulgatan Valontuojasta mutta mitä ajatella?
Lis.lainaukset wikip.artikkeli; "Fatiman ihme"

[Markku Meilo]

...mutta mitä ajatella?

Esimerkiksi täällä on apua kriittiseen ajatteluun. Tässäkään aiheessa jehovantodistajan asema ei ole kadehdittava kun olisi oltava valikoiva ihmeiden sekä niiden takana olevien voimien suhteen.

[YksinäinenSusi]

Ilmestyksen suurenmoinen huipentuma -kirja tulee saamaan jatkoa, Ilmestyksen huipentuman tarkoituksellinen viivästys - huipennus joka ei kuitenkaan myöhästy -kirjalla. Siinä selitetään miten Ilmestyskirjan sepustukset sopivat nykyaikaankin.

Entäs sitte ku tulee aika jolloin pitää lisätä kolmas sukupolvi limittäin, niin tuleeko sitte - Ilmestyksen huipentuman tarkoituksellinen viivästyksen viivästys - huipennuksen huipennus joka ei kuitenkaan ole myöhästymisen myöhästys

Täytyy kyllä sanoa, että tuo ilmestyksen huipentuma - kirja on todellinen ihme Jehovan kirjoittamaksi.


Mielestäni sana viivästyä tarkoittaa myöhästymistä, mutta jos seuraon sitä mieltä ettei se tarkoita, niin voisin vaikka vannoa että tarkoittaa, mutta jos seura sanoo ettei tarkoita niin se ei tarkoita.

[Markku Meilo]

Entäs sitte ku tulee aika jolloin pitää lisätä kolmas sukupolvi limittäin, niin tuleeko sitte - Ilmestyksen huipentuman tarkoituksellinen viivästyksen viivästys - huipennuksen huipennus joka ei kuitenkaan ole myöhästymisen myöhästys :mrgreen:

Jos sitten tuleekin erikseen tilattava leikkaaliimaa-tarralappu niille jotka vielä käyttävät tavallisia kirjoja. JW.ORG-sivujen selailu saattaa olla voitolla siinä vaiheessa kun kolmannelle sukupolvelle on tarvetta.

Täytyy kyllä sanoa, että tuo ilmestyksen huipentuma - kirja on todellinen ihme Jehovan kirjoittamaksi.

Vt-seuran Ilmestyskirjan selitysteoshistoria on moniosainen farssi raamatunselittelystä.

[Masterpiece]

Ihmeitä voi tapahtua, selittämättömiä tai tieteellisesti todentamattomia asioita.
- palatkaamme Portugaliin vuoden 1917 toukokuun 13 päivään eräälle niitylle jossa lapset ovat paimenessa...

”kirkkaampi kuin aurinko, levittäen valonsäteitä jotka olivat puhtaampia ja kirkkaampia kuin kristallilasi joka on täytetty kuplivalla vedellä, ja jonka läpäisevät palavat auringonsäteet”.

- Näin kuvaili lapsista Lucia niminen tyttö hahmoa joka tultaisiin myöhemmin virallisesti nimeämään Marian ilmestyksen ihmeeksi, nimeäminen tosin oli ja on yhä kiistanalainen, katolisen kirkon sisällä ei silti vallitse yksimielisyys ihmeen alkuperästä sillä eräät katolisen asiantuntijat ovat sitä mieltä että kyseessä oli demonista alkuperää oleva ihme mutta jokatapauksessa ihme, sillä tieteellistä selitystä tälle ei ole, eikä siihen liittyvälle "auringon tanssille":

Kaikkiaan kuusi kertaa toistuneen ihmeen näki lasten lisäksi kymmenien tuhansien katolisten ja lehtimiesten sekä muiden uteliaiden joukko. Pyhä Neitsyt kuitenkin puhutteli vain lapsia ja ilmoitti heille viestin, joka tunnetaan Fatiman kolmena salaisuutena. Muut paikalle kokoontuneet näkivät vain ”aurinkoihmeen”, eli auringon omituisen tanssin taivaalla.lähde?

Uskoi ihmeisiin eli ei niin on pakotetusti kuitenkin kysyttävä: miten olisi mahdollista keksiä tällainen tapahtuma ja saada muut , siis jopa kymmenet tuhannet todistamaan tästä tapahtumasta?
Onko kukaan perehtynyt tähän ja siihen mitä tästä on ajateltu tai miten todistettu ja onko kyseessä luotettavat silminnäkijähavainnot.

Voin todeta mielipiteenäni että kuvaus sopii siihen mitä kerrotaan "valkeuden enkelistä" eli Vulgatan Valontuojasta mutta mitä ajatella?
Lis.lainaukset wikip.artikkeli; "Fatiman ihme"

Minulla sattuu tuo Joe Nickellin kirja Looking for a Miracle olemaan hyllyssä. Voin skannata (tai ottaa kuvan) kappaleesta, jossa juurikin tuosta puhutaan, jos tarvetta. Tiivistetysti, ei vakuuta.

Ihmeitä tapahtuu, tai sitten ei tapahdu. Merkillistä on, että kun näitä "ihmeitä" on tutkittu, niin yksikään ei ole paljastunut yliluonnolliseksi tapahtumaksi, vaan kaikki, mistä on yleensäkään voinut mitään tutkimusta tehdä, on paljastunut luonnolliseksi tapahtumaksi vailla yliluonnollista selitystä. Tai sanotaan näin, että yliluonnollinen selitys ei ole missään tapauksessa ollut paras selitys tapahtumille.

[YksinäinenSusi]

Uskoi ihmeisiin eli ei niin on pakotetusti kuitenkin kysyttävä: miten olisi mahdollista keksiä tällainen tapahtuma ja saada muut , siis jopa kymmenet tuhannet todistamaan tästä tapahtumasta?
Onko kukaan perehtynyt tähän ja siihen mitä tästä on ajateltu tai miten todistettu ja onko kyseessä luotettavat silminnäkijähavainnot.

Onhan meillä nykyäänkin eräs jehovantodistajat niminen lahko, jonka pyöreästi 8 miljoonaa jäsentä "todistavat" viimeisten päivien tapahtumista, vaikka perusteet noille "todisteluille" ovat tarkemmin katsoen vain silkkaa uskomista ja uskoa. Joukossa tyhmyys tiivistyy, koska kriittinen ajattelu on kielletty.

Ja sitäpaitsi kirjastothan ovat täynnä kirjoja, missä esiintyy "ihmeitä", mutta ne ovat vain keksittyjä ihmeitä, ei sen kummempia - hatusta tempaistuja.
Ja jos jossain sellaisessa kirjassa sitten lukee että 10 tuhannet ovat todistaneet tämän tapahtuman/ihmeen, niin sehän on vain kirjoittajan keksimää kirjoitusta.

[Markku Meilo]

Ja jos jossain sellaisessa kirjassa sitten lukee että 10 tuhannet ovat todistaneet tämän tapahtuman/ihmeen, niin sehän on vain kirjoittajan keksimää kirjoitusta.

Väkimäärästä on eri arvioita kun ei myyty lippuja, paljon niitä kuitenkin oli. Ydin on siinä, että porukka toljotti paljain silmin aurinkoa ja halusi nähdä auringon poukkoilevan - ja kas, aurinko poukkoili, jolloin väki sai haluamansa ihmeen.

Tässä vaiheessa kannattaa myös muistaa millaisen yleisen valistustason aikakautta elettiin ja mikä oli havainnoitsijoiden vireystila uskonnon suhteen. Uskonnollinen henkilö kun lähestyy näitä asioita täsmälleen eri suunnasta kuin rationaalinen ihminen.

Jos aurinko olisi todella poukkoillut, niin sama olisi havaittu kaikkialla maapallon sillä osalla, joka tuolloin oli päivävuorossa.

[Pro et contra]

Masterpiecen kirj.
... Merkillistä on, että kun näitä "ihmeitä" on tutkittu, niin yksikään ei ole paljastunut yliluonnolliseksi tapahtumaksi, vaan kaikki, mistä on yleensäkään voinut mitään tutkimusta tehdä, on paljastunut luonnolliseksi tapahtumaksi vailla yliluonnollista selitystä. Tai sanotaan näin, että yliluonnollinen selitys ei ole missään tapauksessa ollut paras selitys tapahtumille.

Täs ketjus käy ilmi perin "pohjoiseurooppalainen" näkemys ihmeistä, että ihmeet ovat niitä varten jotka eivät usko, varsinkin kun tiedetään kuinka katolinen kirkko sekä lännessä että idässä on aina pyrkinyt vaikuttamaan ihmeiden kautta ja näin luomaan tuota uskoa. Kaikenmaailman ihmeistä on varsin villejä versioita stigmoista ihmeitä tekeviin patsaisiin ja kaikkea siltä väliltä.
- kantsii silti tarkkailla maailmaa avoimin silmin ja huomata millainen ihme tää kotiplaneettamme on ja millainen ihmeellinen olento ihminen itse on ( Psalm. 139:13-16 ).

...lievänä kevennyksenä sanoisin ihmisen olevan enkeleitäkin ihmeellisempi olento siinä mielessä että meidät voidaan todistetusti nähdä että tuntea _aina_, paino sanalla "aina", sillä enkeleiden kohtaamiset ovat kaiketi useinmiten satunnaisia ja noh, menköön tämän kerran mut meidän olemassaolomme; ainakin useinmiten ja siten lajina, voidaan todistaa myös kovin peräänkuulutetulla tieteellisellä metodilla.

Mut siirrytään taas asiaan; nykymaailma kaipaa ihmeitä ja niin kaiketi on ollut aina mut nyt uskonnollisuuteen taipuvaiset kaipaavat erityisiä tunnusmerkkejä joiden perään halutaan juosta ja joita sitten ihmeenä palvoa, muuten monet eivät ehkä oikein tunne olevansa uskonnollisia sillä niin monet kaipaavat kovasti elämyksiä ( kuivahkoksi koettu "sana-kristillisyys" ei oikein innosta* ) ja tällaiseen saumaan on antikristuksen helppo tulla, varoitus tästä on luettavissa Mattteuksen 24:23-24 mutta on huomattava huomion kiinnittäminen tunnusmerkkeihin on jo itsessään tunnusmerkki ajanvirrassa.

Miks sitten otin tän "Fatiman tapauksen" esille niin syy on se minkä Masterpiece jo näkemyksenään esitti: ihmeitä tapahtuu tai ei tapahdu ja mua kiinnostaa henkilökohtaiset näkemykset ihmeistä ja nimenomaan tästä ns.todennetusta tapahtumasta: "Fatiman ihmeestä" ja ennenkaikkea siitä että jos tuo oli totta niin miten se oli käytännössä mahdollista ,ajatteleepa vaikka tuota todistajien määrää?

- ilman tarkkoja faktoja mä olen valmis hyväksymään että ihme saattoi tapahtua, se ketä pidän tämän ihmeen taustavoimana lienee ilmeistä mutta sanottakoon selvyydeksi "Valontuoja".

Sellainen vasta-argumentointi mul on tästä tiedos et on sanottu tuollon 1917 vallinneen poliittisen maailmantilanteen vaikuttaneen niin että tapahtuma järjestettiin suojatakseen Portugalia tuolloin Venäjältä lähtenyttä Bolshevishmin aaltoa vastaan, Portugalin lehdistö lähti mukaan ja kehitti tarinan juonen. Näyttää siis siltä ettei tämän mukaan katolinen organisaatio ollut alunperin tämän taustalla mutta yksityishenkilöinä katolisen organisaation toimijat lähtivät mukaan innolla puolustautumaan ihmeen avulla kommunismia vastaan...
mutta sitten kysymys, mix ihmees tälle tarinalle tuli jatkoo niin pitkään että se Vatikaanin toimesta julistettiin todeksi itsensä paavin arvovaltaisella päätöksellä, ja jos olisi niin että kyseessä olisi Vatikaanin tietoinen harhautus niin mitä vielä voi odottaa?
Tähän ihmeeseen sanotaan liittyvän salaisuuksia joita vain Vatikaani tietää, sielläkin ainoastaan harvat vaikkakin näyttää siltä että "viimeinen salaisuus" on paljastettu kun paavin aika koitti avata tuo salaisuuden kirjekuori, paljastettiinko silti yleisölle kaikkea julkisesti on eri asia?

Vielä eräs omituistakin omituisempi sivujuonne** täs on se et toi Fatiman ihmeen kunniaks rakennettu "hengellinen" rakennus on nyttemmin nimetty paikaksi jossa "jokainen voi käydä palvomaan omia jumaliaan" ( eli käytännössä Pantheoniksi ) ja tämäkin nimeys siis paavin toimesta.


* kyseessä voi olla että tätä "sanaa" ei ymmärretä.
** mikäli Wikipedian tiedot ovat paikkansapitäviä?

[Tony]

Olipa muuten harvinaisen epämääräinen tämä Wikipedian artikkeli Fatiman ihmeestä. Ei juuri mitään täsmällistä vaikka tuhannet näkivät ihmeen. Lähteetkin puuttuivat ainakin kahdestatoista kohdasta.

[Veli-Hopea]

Mitä pec nyt halusi sanoa? Mä en saanu mitään tolkkua edellisestä. Oliko siinä joku kohokohta tai tärkeä pointti?

[Tony]

Miks sitten otin tän "Fatiman tapauksen" esille niin syy on se minkä Masterpiece jo näkemyksenään esitti: ihmeitä tapahtuu tai ei tapahdu ja mua kiinnostaa henkilökohtaiset näkemykset ihmeistä ja nimenomaan tästä ns.todennetusta tapahtumasta: "Fatiman ihmeestä" ja ennenkaikkea siitä että jos tuo oli totta niin miten se oli käytännössä mahdollista ,ajatteleepa vaikka tuota todistajien määrää?

Missä tuossa edes tapahtui mitään ihmettä? Joku kirkas valo jossain. Sehän voi olla mitä tahansa.

[Pro et contra]

Mitä pec nyt halusi sanoa? Mä en saanu mitään tolkkua edellisestä. Oliko siinä joku kohokohta tai tärkeä pointti?

Tää jää kyl ittes selvitettäväx.

Muoks: tiivistetty vastausta tarpeellisilta osin