Valituskomiteanauhoitus, osa 7

[Johanneksen poika]

Yksilöt ovat kaikki ison pahan mörön hyväksikäyttämiä uhreja. Miksi sellainen mörkö ansaitsisi vapaat kädet tehdä mitä lystää ja sanella yksilöille mihin milloinkin uskoa?

Siis ihanko tosissasi sanot, että jehovantodistajilla ei olisi oikeutta harjoittaa uskontoaan? Mihin vedät rajan, minkä jälkeen olet valmis pakottamaan muut kunnioittamaan omaa vakaumustasi?

Minä vedän rajan tähän:
- erottaminen on ihan OK, mutta järjestön vaatimus karttaa erotettuja on ihmisoikeusloukkaus
- "uskonnonvapauden" varjolla yksilön vapauksia ei saa riistää
- "uskonnonvapauden" varjolla ei saa rikkoa perustuslain periaatteita
- "uskonnonvapauden" varjolla ei saa rikkoa sananvapautta eikä mielipiteenvapautta

Suuntaviivoja löytyy täältä: http://johanneksenpoika.fi/dokumentit/u ... slaki.html

[Festus]

Ennemminkin minulla on ongelmia sen kanssa missä minkäkin uskonlahkon raja on yksilön kontrolloimisessa ja muissa asioissa

Yep. Asia taitaa olla ongelmallinen/laaja muutenkin. Onhan meillä Suomessa muitakin uskontoja jotka saavat aikaan kyseenalaisia asioita kanssa kansalaisille. Kunniamurhat, naisten ympärileikkaus ja värväämiset pyhään sotaan ovat varmaan näitä äärimmäisiä ilmiöitä. Siitä huolimatta uskontojen annetaan vapaasti toimia.

Livemmällä tasolla ongelmia voi tulla jos - esimerkkinä - toisesta kulttuurista muuttaneen perheen tytär kokee vaikkapa naisen aseman Suomessa enemmän omakseen ja kieltäytyy pukeutumasta tietyllä tavoin tai kyseenalaistaa täysin sen että mies on naiseen nähden korkeammssa asemassa.

Suku/yhteisö voi tässäkin tilanteessa hylätä kokonaan tai ainakin heittäytyä todella ongelmalliseksi - puhumattakaan siitä että vaihtaisi uskontonsa ns. vääräuskoiseksi.

Koskien JT:tä luulisin (olematta laki-ihminen eli vähän mutu menetelmää käytän) että Jehovan Todistajien tapa toimia sääntöineen ja komiteoineen on linjassa sen kanssa, että uskonnot/yhdistykset saavat luoda sääntönsä etc.
Mutta kysymys onkin menevätkö ne tietyssä suhteessa ristiin perustuslain kanssa sen suhteen että ketään ei tule vainota jos vaihtaa uskontoa?
Ja miten ovat ne tapaukset joissa kyseiset komiteat käsittelevät asioita jotka kuuluisivat enemmänkin Suomen valtion tuomioistuimelle?

Asian suhteen taidetaan olla harmaalla alueella josta ei edes valtiovallan edustajilla ole aivan selvää käsitystä. JT toimintaa ajatellen tämä tuskin on mikään yllätys koska tuskin kukaan ulkopuolinen ymmärtää JT komitean ja itse järjestön toimintamalleja

Jos vain erotettaisiin ja sen jälkeen kaikki olisi ennallaan en uskoisi olevan sen suurempaa ongelmaa. Tai ehkä ei edes erotettaisi vaan todettaisiin vaikkapa, että henkilö x on vaihtanut uskontoa olkoon hän onnellinen valitsemallaan tiellä niin sitten tuskin olisi ongelmaa...

Mutta näinhän asia ei ole! Eikä se tod.näk. tule koskaan olemaankaan näin. Sen verran paksu on WTBS:n nahka.

Onko tämä nyt näitä vapaan yhteiskunnan negatiivisia puolia? Vaikeaa on joka tapauksessa yksilöllä tilanteessa jossa vastassa on kokonainen järjestö tai suku ja pahimmassa tapauksessa kummatkin.

[Festus]

Minä vedän rajan tähän:
- erottaminen on ihan OK, mutta järjestön vaatimus karttaa erotettuja on ihmisoikeusloukkaus
- "uskonnonvapauden" varjolla yksilön vapauksia ei saa riistää
- "uskonnonvapauden" varjolla ei saa rikkoa perustuslain periaatteita
- "uskonnonvapauden" varjolla ei saa rikkoa sananvapautta eikä mielipiteenvapautta

Kirjoitin omaa "panostani" samaan aikaan kuin sinäkin. Aikaa yksiin menee...

[Sukututkija]

Onko känkkäränkkäpäivä?

Toimiiko uskonlahkojen johdot mielestäsi oikein ja kaikkien jäsenten ja yksilöiden eduksi?
Ko. Lahkon johto pakottaa luopumaan lapsistaan niinkuin vanhemmistaan , jos jompikumpi ei halua uskoa kyseisiin opetuksiin tai ei halua sitä enään harjoittaa. Onko lahkojohdolla tähän oikeus?

Känkkäränkkäpäivä on sikäli, että joskus on vaikea ymmärtää esimerkiksi täällä aikatavalla vallalla olevaa suvaitsemattomuutta ja putkinäköisyyttä ja siksi aina aika-ajon täytyy vähän avautua. Mutta vähin erin varmaan oppii ymmärtämään.

Toimiiko lahkojohto oikein? Ei tietenkään toimi, mutta mitä sitten? Miksi lahkojohdon pitäisi toimia (minun mielestä) oikein saati yksilöiden edun nimissä? Eikö ole jokaisen oma asia kuuluuko lahkoon vai ei, noudattaako sääntöjä vai ei? Tämä on asia jonka jokainen päättää oman uskonnonvapautensa pohjalta, eikä siihen ole sen paremmin minulla kun muillakaan mitään sanomista.

Mutta juu, näistä ihmisoikeus- ja uskonnonvapausasioista on väännetty aikaisemminkin, eikä tästä sen valmiimpaa tule. Odotan edelleen että joku aivan oikeasti tekisi jonkinlaisen tutkintapyynnön, jolloin ehkä saisi jotain uutta näkökulmaa asioihin.

Ps. JoPo, kiitoksia kommentista. Olemme varmaan ennenkin miettineet asioita Yhdenvertaisuuden näkökulmasta, tulematta mielipiteinemme yhtään lähemmäksi toisiaan. Minusta olisi todella hyvä, että joku veisi asioita eteenpäin. Muistelen taannoin tarjoutuneeni rahallisiin talkoisiinkin, jos sitä jotain hyötyä olisi, mutta asia näyttää unohtuneen.

[Tony]

Eikö ole jokaisen oma asia kuuluuko lahkoon vai ei, noudattaako sääntöjä vai ei? Tämä on asia jonka jokainen päättää oman uskonnonvapautensa pohjalta, eikä siihen ole sen paremmin minulla kun muillakaan mitään sanomista.

Jehovan todistajat kastavat jälkikasvuaan lahkoon pahimmillaan 7-vuotiaina. Keskimäärin 12-16-vuotiaina, ja niin ettei lapsilla ole minkäänlaista käsitystä muista vaihtoehdoista. Lapset ja nuoret ovat täysin syyntakeettomia kastepäätöstä tehdessään.

Ja koska kastepäätöstä ei voi perua ja se on loppuiän kestävä päätös, niin kyllä, ainakin minulla on asiaan sanottavaa, ja paljonkin. Syyntakeettomia lapsia ja nuoria kastetaan lahkoon josta ei voi lähteä ilman karttamisrangaistusta.

Justice?

[Verilettu]

Aamen.

[Polyester]

Mistä syystä jehovantodistajien veljeskunta ei saisi itse määritellä milloin henkilö on kelvollinen seurajäsen ja milloin ei?

Tulihan tuossa jo kommentteja, mutta työnnän minäkin lusikkani soppaan. Tietysti he teknisesti ottaen saavat määritellä tuon asian, mutta mielestäni järjestö toimii moraalisesti väärin, kun erottaa seurakunnasta hepposin perustein - varsinkin, kun tiedetään, mihin erottaminen käytännössä johtaa.

Valtio suojelee uskonnon harjoittamista monin tavoin. Mielestäni on täysin kohtuullinen vaatimus, että uskonnolliset yhdyskunnat vastineeksi noudattavat tiettyjä yleisesti hyväksyttyjä pelisääntöjä mm. ihmisoikeusten suhteen.

Jehovan todistajien karttamisrangaistus on niin kova ja julma, etten ole lainkaan vakuuttunut siitä, että se on edes laillinen. Ja tiedottaja Leinosen epätoivoisista kiertely-yrityksistä päätellen Betelissä ollaan varsin huolissaan siitä, ettei karttaminen välttämättä lähempää tarkastelua oikeudessa kestäisi.

[Polyester]

Vanhemmiston mielestä Isaac oli saanut oikeat vastaukset askarruttaviin kysymyksiinsä, mutta Isaac ei selvästikään ollut vastauksiin tyytyväinen, siitä tämä rumba. Veljien olisi pitänyt tutkia kunnolla Isaacin kanssa niitä asioita jotka painoivat hänen mieltään ja jos ei tarpeeksi olisi löytynyt seuralta aineistoa ja vastauksia niin Isaacin olisi pitänyt itse saada valita ja päättää mitä tekee sen perusteella jatkaako vai luopuako.

Tuollainen ei kuulu Jehovan todistajien ajatuksenmuokkausohjelmaan. Vartiotornin kirjallisuudesta löytyy jonkinlainen vastaus suunnilleen mihin tahansa uskonto- tai raamattuaiheiseen kysymykseen, mutta samalla ajatuksena on, että vastauksen täytyy myös kelvata.

Tätä voi jokainen kiinnostunut itse kokeilla. Kun heittää tutkistelunvetäjälle vaikean kysymyksen, hän varmaankin suhteellisen mielellään hakee siihen vastauksen Vartiotorniseuran kirjallisuudesta. Mutta jos tämänkin jälkeen vielä haluaa lisäperusteluja, olisin aika yllättynyt, jos tutkistelunvetäjän suhtautuminen ei olisi jotain harmistuksen tai suoranaisen hätäännyksen suuntaista.

Vartiotornin vastauskokoelman tarkoitus kai onkin lähinnä palvella niitä, jotka muutenkin haluavat uskoa "Totuuteen". Kun JT:n mieleen tulee epäilys tai hän kohtaa kiperän kysymyksen, hän voi hakea Vartiotornin julkaisuista purukumipaikan, jolla vaurioituneen kohdan saa pois näkyvistä ja uskomista voi jatkaa hyvillä mielin. Purukumipaikat tosin eivät aina pidä, ja jos uskoaan joutuu kovin monesta kohtaa paikkailemaan, sekin alkaa herättää omat kysymyksensä.

[Polyester]

Vanha sananlasku kertoo :" Joka on hiljaa eikä kysele ja tumputtaa, on viisas. Joka kysyy, on jo eläessään kuollut."

Kyllä vanha kansa tietää nämä asiat.

Vartiotornin opista poikkeavien ajatusten levittäminen on lahkon näkökulmasta huomattavasti vaarallisempaa kuin vaikkapa juoppous tai avioliiton ulkopuolinen seksi. Näitä jälkimmäisiä järjestö voi pitää suhteellisen pieninä paheina, jotka eivät ole järjestöltä pois muuten kuin korkeintaan siinä tapauksessa, että joku JT hankkii itselleen huonon maineen, joka voi heijastua järjestöönkin. Parhaassa tapauksessa näihin syyllistynyt katuu tekojaan syvästi ja osoittaa tämän toimimalla osa-aikaisena tienraivaajana muutaman kuukauden ajan. Mutta "luopio-opetusten" levittäminen iskee suoraan Vartiotorniseuran arimpaan paikkaan eli bisnekseen, heikentäen lauman kenttäily- ja lahjoitusintoa.

[Sukututkija]

Ja koska kastepäätöstä ei voi perua ja se on loppuiän kestävä päätös, niin kyllä, ainakin minulla on asiaan sanottavaa, ja paljonkin. Syyntakeettomia lapsia ja nuoria kastetaan lahkoon josta ei voi lähteä ilman karttamisrangaistusta.

Justice?

Olen samaa mieltä. Pahin perintö jonka lapsilleen voi jättää on ohjata ne jehovantodistajien kaltaiseen änkyrälahkoon.

Oikeudenmukaista on se, että vanhemmat ovat oikeutettuja antamaan lapsilleen haluamansa uskonnollisen kasvatuksen, koska vaihtoehto olisi vähemmistön alistaminen enemmistön mielivaltaan (jota vastaan uskonnonvapauslaki nimenomaan on). Uskoisin, että lakitupa ei toisi mitään (hyvää) ratkaisua asiaan, mutta olen kyllä usein väärässä.

Paras keino seuran mielivaltaa vastaan on valistus. Tämä komiteanauhoitus, JoPon uutistoimitus, tämä foorumi ja lukuisat muut vastaavat, kaikki nämä tekee jäsenhankinnasta aina hiukan vastenmielisempää, työläämpää ja hankalampaa. Jopa Leinonen tuntuu ymmärtävän, että ei ole mukava kierrellä ovilla, kun avaajat ensitöikseen kyselevät karttamisesta.

Mutta juu, änkyräpäivä kääntyy lopuilleen. Kiitos ja anteeksi. Tohloppi vaikenee.

[Veli-Hopea]

Eikö ole jokaisen oma asia kuuluuko lahkoon vai ei, noudattaako sääntöjä vai ei? Tämä on asia jonka jokainen päättää oman uskonnonvapautensa pohjalta, eikä siihen ole sen paremmin minulla kun muillakaan mitään sanomista.

Joo no näin sen pitäisi olla. Tämä kuulostaa oikealta kaikkia kohtaan. Voidaanko nyt sanoa että jehovantodistajuudessa tämä toteutuu?

[Johanneksen poika]

Yksi ongelmakokonaisuus Jehovan todistajien yhteisössä voidaan kuvata näin:
Ilmianto -> Syytökset -> Oikeuskomitea -> Erottaminen -> Karttaminen jne.

Tämä ongelmavyyhti on "sisäänrakennettu" Jehovan todistajien järjestön toimintatapoihin, mistä on runsaasti kirjallisia todisteita. Niinpä voidaan puhua "rakenteellisesta" ongelmasta.

Rakenteelliseen ongelmaan ei kelpaa ratkaisuksi se, että jotkut yksittäiset ihmiset yrittäisivät viedä asioita oikeuteen. Tulisi todennäköisesti vaihtelevia tuomioita jo siitäkin syystä, että joillakin olisi paremmat puolustusasianajajat kuin toisilla.

Rakenteellinen ongelma voidaan ratkaista vain rakenteellisilla toimenpiteillä. Ts. toimenpiteiden pitää puuttua Jehovan todistajien järjestön toimintaan ja rakenteisiin.

UUT:n uusimmassa selvityksessä on pyritty nimenomaan tällaiseen toimintamalliin. Esimerkkeinä rakenteellisista ratkaisuista esitän nämä:

* Uskonnolliset tuomioistuimet voitaisiin kieltää lailla.
* Uskonnonvapauslain mukaan yhteisölle voidaan antaa varoitus.
* Oikeuskomiteat ovat erityisen ongelmallisia silloin kun niissä käsitellään rikoksia. Jehovan todistajille, jotka joutuvat tällaisiin prosesseihin tulisi olla tarjolla apua, jotta rikokset käsiteltäisiin myös maallisessa oikeusjärjestelmässä.
* Yhteiskunta tukee tällä hetkellä Jehovan todistajien toimintaa esimerkiksi erilaisten verovapauksien kautta. Yhteiskunnan ei pitäisi tukea sellaisen järjestön toimintaa, joka loukkaa jäsentensä ihmisoikeuksia.
* Ym. Lisää asiasta täällä.

Amerikassa Vartiotorniseuraa yritetään palauttaa laillisuuden tielle ja noudattamaan yhteiskunnan pelisääntöjä oikeusjutuilla. Niistä on saatukin voittoja, mm. pedofiilitapauksissa. Mutta ne ovat yksittäistapauksia, eikä ongelmaa voida kitkeä sielläkään, ellei mukaan ratkaisuihin oteta valtaapitäviä, ts. poliittista tahoa, jolla on mahdollisuus lainsäädännön keinoin ja muutenkin valtaa käyttämällä puuttua asioihin.

Suomessa UUT on valinnut toisenlaisen lähestymistavan asioihin kuin Amerikassa. Korjauksia yritetään saada mm. ministerien avulla aikaan. Heillä on poliittista valtaa ja he voivat käynnistää erilaisia selvityksiä asioiden hoitamiseksi. Lisäksi Suomessa on erittäin valveutunut media. Media on pitänyt asioita kiitettävästi esillä, joten uusia uskonnon uhreja ei enää tule niin paljon kuin ennen, ja muutenkin asioista keskusteleminen lisää mahdollisuutta tehdä niille jotain.

Näyttää siltä, että jotain konkreettista voi olla jo tapahtumassa:
http://johanneksenpoika.fi/uutiset/juttu_s311.html

[Sukututkija]

Eikö ole jokaisen oma asia kuuluuko lahkoon vai ei, noudattaako sääntöjä vai ei? Tämä on asia jonka jokainen päättää oman uskonnonvapautensa pohjalta, eikä siihen ole sen paremmin minulla kun muillakaan mitään sanomista.

Joo no näin sen pitäisi olla. Tämä kuulostaa oikealta kaikkia kohtaan. Voidaanko nyt sanoa että jehovantodistajuudessa tämä toteutuu?

Piti lopettamani, mutta olkoon. Vastauksena kysymykseesi, niin en osaa sanoa. Eikö se sitten toteudu?

[Veli-Hopea]

Eikö ole jokaisen oma asia kuuluuko lahkoon vai ei, noudattaako sääntöjä vai ei? Tämä on asia jonka jokainen päättää oman uskonnonvapautensa pohjalta, eikä siihen ole sen paremmin minulla kun muillakaan mitään sanomista.

Joo no näin sen pitäisi olla. Tämä kuulostaa oikealta kaikkia kohtaan. Voidaanko nyt sanoa että jehovantodistajuudessa tämä toteutuu?

Piti lopettamani, mutta olkoon. Vastauksena kysymykseesi, niin en osaa sanoa. Eikö se sitten toteudu?

Ehkä joku haluaa jatkaa tästä. Toteutuu tai ei ja jos ei, millätavalla ei. Var så god! Ollaan kuulolla ja katsellaan minkälaisia mielipiteitä tämä kenties tuo..

[Polyester]

Eikö ole jokaisen oma asia kuuluuko lahkoon vai ei, noudattaako sääntöjä vai ei? Tämä on asia jonka jokainen päättää oman uskonnonvapautensa pohjalta, eikä siihen ole sen paremmin minulla kun muillakaan mitään sanomista.

Joo no näin sen pitäisi olla. Tämä kuulostaa oikealta kaikkia kohtaan. Voidaanko nyt sanoa että jehovantodistajuudessa tämä toteutuu?

Piti lopettamani, mutta olkoon. Vastauksena kysymykseesi, niin en osaa sanoa. Eikö se sitten toteudu?

Ihmisen ei pitäisi joutua kohtuuttomiin tilanteisiin sen takia, että hän tarkistaa kantaansa ja haluaa muuttaa elämänsä suuntaa. Me kaikki teemme virheitä: joskus omaa tyhmyyttämme, joskus harhaanjohdettuna.

Mafiaan liittyvä ei välttämättä tule ajatelleeksi, että joskus haluaisi siitä pois. Jos hän sitten haluaa ja lähtee, seuraukset voivat asialla sen enempää mässäilemättä olla varsin ikäviä. Voidaanko sanoa, että kun hän vapaaehtoisesti liittyi ja vapaaehtoisesti lähti, hän on saanut mitä tilasi ja kärsiköön itse seuraukset? Tällä tavalla muotoiltuna tilanne on selvästi kohtuuton.

Jehovan todistajien uskonnossa on mielestäni mafiamaisia piirteitä, vaikka myönnän toki vertailukohdan olevan kärjistetty. Olipa Jehovan todistajiin liittynyt aikuisiän rakkauspommituksen ja manipuloinnin kautta, tai JT-perheeseen kasvaneena, karttaminen ja entisiin jäseniin suuntautuva loanheitto ovat kohtuuttomia seuraksia siitä, että ihminen haluaa uuden suunnan elämälleen.