Veljesseura.org

Markku Meilo kirjoitti: Eikö sinua lainkaan haittaa se, että aluksi maailmanvaltojen järjestyskriteeri on mahtavuus muihin saman sarjan kilpailijoihin, sen jälkeen yhteydeksi riittää yhteiset löyhät maa-alueet, jonka jälkeen erilliset itsenäiset valtiot ja lopulta politiikka?

Onhan tuo toki hyvä pointti... Laitetaan mietintään!

Pointti ei nyt ehkä ole tuo heidän, eli Jehovan todistajien tulkinta tästä asiasta, vaan kun tuo Rooman valtakunnan tulkitseminen on aika monen muunkin kristillisen suuntauksen mielipide. Että miten tuon sitten selittää muuten kuin sillä, että se ennustettiin oikein, joka on hyvin uskomatonta! Ilmeisesti tuo Rooma on suurin kiistelyn aihe, koska Babylonia ja Meedo-Persia on löydettävissä noista Danielin teksteistä. Roomaa siellä ei näytä suoraan mainitun... Onko näin, että tuo Rooma tulkitaan tuonne Danielin kirjaan? Ja että tulkinta näyttää osuvan "sattumalta" oikein?

TotuusR kirjoitti:vaan kun tuo Rooman valtakunnan tulkitseminen on aika monen muunkin kristillisen suuntauksen mielipide.

Kyseinen tulkinta on käsittääkseni melko suosittu. Mutta kun sanoin tulkintaa luontevaksi, en tarkoittanut, että se olisi mitenkään selvä tai ainoa mahdollinen. Et ehkä näin ajatellutkaan, mutta varmuuden vuoksi täsmennän.

Että miten tuon sitten selittää muuten kuin sillä, että se ennustettiin oikein, joka on hyvin uskomatonta!

Onko tuo nyt niin uskomatonta? Kolme valtakuntaa oli nähty ja neljäs arvattiin. Eikä tuo Danielin kirjan kuvaus "luja kuin rauta, ja niin kuin rauta murskaa ja särkee kaiken ja niin kuin rauta rikkoo, niin se on murskaava ja rikkova kaikki muut" Roomaan sovellettuna mielestäni mitenkään erityisen osuva ole, mahdollinen toki. Roomalaiset tekivät muutakin kuin murkasivat ja särkivät. Pax Romana.

TotuusR kirjoitti:Pointti ei nyt ehkä ole tuo heidän, eli Jehovan todistajien tulkinta tästä asiasta, vaan kun tuo Rooman valtakunnan tulkitseminen on aika monen muunkin kristillisen suuntauksen mielipide.

Tottamooses, noin se yleisesti menee kristillisyydessä. Toistan jo esittämäni hieman tarkemmin ihan vaan yleisestä mielenkiinnosta Vt-seuran oppisekoiluihin. Eli Vartiotorniseuran alkuajoista (SS Vol. I page 253-) Nebun unipatsaan osat edustivat maailmanvaltoja. Vuonna 1944 julkaistussa kirjassa "The Kingdom is at Hand" (page 179-) asiaa tarkasteltiin Jumalan Pyhään Sanaan loistaneessa kirkastuneessa valossa, jolloin Vartiotorniseurassa pääteltiin, että kultainen pää olikin Saatana ja patsaan alaosa tämän Jeesuksen veljen näkyvä ja näkymätön järjestönsä. Samaan hengenvetoon moitittiin papistoa siitä, että he tulkitsivat virheellisesti tuon unipatsaan osat maailmanvalloiksi. Vuonna 1958 julkaistussa kirjassa "Your Will Be Done on Earth" (page 114-) näkemys kirkastui jälleen ja Vartiotorniseura palasi näin jälleenkirkastumisen avulla takaisin ennen vuotta 1944 opettamaansa näkemykseen. Uusien totuuksien kehittely on helppoa kunhan sen vaan hallitsee.

Että miten tuon sitten selittää muuten kuin sillä, että se ennustettiin oikein, joka on hyvin uskomatonta!

Jos ennustukseksi kelpaa selitys, joka tuntuu itsestä hyvältä, niin onhan se sallittava itselle ennustukseksi jos kerran siltä tuntuu. Minä taas käsitän, että Rooman levittäytyminen alkoi riittävässä määrin ja hyvissä ajoin ennen makkabealaiskapinaa, jolloin Rooman ohella on toisella ja kolmannelle valtakunnalla ollut aikavääristymää kauan ennen kuin se on meidän scifiin iskostunut.

Ja kuten mainitsin, niin aikuisten oikeassa ennustuksessa ei saa jättää asioita arvailun varaan, on mainittava ajankohta ja ennustuksen kohteet niin yksilöidysti, ettei selittelylle jää varaa. Nyt selittelylle on jätetty yllin kyllin tilaa. Eli kuten esitin, niin Vt-seura on repinyt välillä yleisestä linjasta poikkeavan selityksen ja palannut sitten yleiseen ruotuun.

Ilmeisesti tuo Rooma on suurin kiistelyn aihe, koska Babylonia ja Meedo-Persia on löydettävissä noista Danielin teksteistä. Roomaa siellä ei näytä suoraan mainitun... Onko näin, että tuo Rooma tulkitaan tuonne Danielin kirjaan? Ja että tulkinta näyttää osuvan "sattumalta" oikein?

Itse lähden siitä, että Danielinkirjan kirjoittajalla oli halu leikkiä ennustajaa tilanteessa, jolloin kansa eli (VT:n) lopun aikaa ja odotti messiasta. Kaikki tekemänsä mokat kertovat minulle enemmän puhtaasta mielikuvituksesta ja itseensä uskomisesta, enkä näe kuvapatsaassa mitään ennustustäyttymystä, logiikkakin siinä ontuu.

No mikäli tuo Danielin ennustus ei teitä vakuuta, niin kuinka te sitä selitätte sitten? Mikä muu se neljäs valtakunta voisi olla kuin Rooma?

TotuusR kirjoitti:No mikäli tuo Danielin ennustus ei teitä vakuuta, niin kuinka te sitä selitätte sitten? Mikä muu se neljäs valtakunta voisi olla kuin Rooma?

Pohdin asiaa tarkemmin vasta sen jälkeen jos minulle herää ajatus, että kyseessä olisi vakavasti otettava ennustus. Toistaiseksi en tiedä mitään syytä noiden valtakuntien tarkempaan pohdintaan, semminkin kun muu osa Danielinkirjaa kertoo makkabealaiskapinan aikana eletystä lopun ajasta sekä messiaan ilmaantumisesta.

Siis samalla tavalla kuin UT:n aikana porukka eli lopun aikaa ja odotti suorilta jaloiltaan tempausta yläilmoihin. Eli katteetonta odottelua, jota on jatkunut näihin päiviin ja jatkuu tästä eteenpäinkin.

Polyester kirjoitti: Kyseinen tulkinta on käsittääkseni melko suosittu. Mutta kun sanoin tulkintaa luontevaksi, en tarkoittanut, että se olisi mitenkään selvä tai ainoa mahdollinen. Et ehkä näin ajatellutkaan, mutta varmuuden vuoksi täsmennän.

Mitkä toiset vaihtoehdot sitten olisivat mahdollisia tulkintavaihtoehtoja?

Katselin tuossa Vartiotorniseuran selityksiä noille Danielin kirjan epämääräisyyksille, ja seuraava kohta oli aika hupaisa:

Pay attention to Daniel's prophecy, sivu 20

Let us now turn our attention from the negative to the positive. Consider some other details in the book of Daniel indicating that thewriter had firsthand knowledge
of the times he wrote about. Daniel’s familiarity with subtle details about ancient Babylon is compelling evidence of the authenticity of his account. For instance, Daniel 3:1-6 reports that Nebuchadnezzar set up a giant image for all the people to worship. Archaeologists have found other evidence that this monarch sought to get his people more involved in nationalistic and religious practices. Similarly, Daniel records Nebuchadnezzar’s boastful attitude about hismany construction projects. (Daniel 4:30) Not until modern times have archaeologists confirmed that Nebuchadnezzar was indeed behind a great deal of the building done in Babylon. As to boastfulness—why, the man had his name stamped on the very bricks! Daniel’s critics cannot explain how their supposed forger of Maccabean times (167- 63 B.C.E.) could have known of such construction projects— some four centuries after the fact and long before archaeologists brought them to light.

Niin, kuinka Daniel saattoi tietää Nebukadnessarin rakentamisista sen jälkeen kun ne olivat rakennettu. Beats me.

...Eli rautalangasta: Se, että vaikka nykypäivän asiantuntijat eivät olisi tienneet Nebukadnessarin rakennuksista mitään, ei tarkoita sitä, etteikö Danielin kirjan kirjoittaja olisi niistä voinut tietää.

Danielin kirjaa on tulkittu vuosien saatossa monella tavalla.
Danielhan ei missään kohtaa mainitse Roomaa nimeltä, vaikka nimeääkin muita valtakuntia.
Jaakko Ahvenainen on jokunen vuosi sitten laittanut tällekin palstalle mielestäni hyvän ja perusteellisen kirjoituksen Danielin kirjasta.

Laitan tähän suoran lainauksen ja sitten linkin keskusteluun.


"Kerrottuaan kuninkaan unen, Daniel selittää sen. Ei ole yllätys, että Nebukadnessar on kultainen pää, joka on saanut vallan taivaan Jumalalta –siis kaikkiin muihin jumaluuksiin nähden suvereenilta tosi Jumalalta.

Tämä suvereeni Jumala on kutsunut Nebukadnessarin palvelijakseen ja häntä puolestaan palvelevat jopa metsän eläimet (vrt. Jer. 27:6 , 28:14) muiden luotujen ohella. Hän on ”se ensimmäinen”.

Hänen jälkeensä tulee kuitenkin toinen, häntä vähempiarvoinen valtakunta. Danielin kirjoittajan mukaan tämä on Meedia (jae 39 vrt. 6:1). Kolmas valtakunta, vaskinen, joka hallitsee koko maata lienee Persia (539-332 eKr). Neljäs puolestaan on Aleksanteri Suuren Makedonia-Kreikka (333/332-323 eKr), joka raudan lujuudella murskaa kaiken tielleen sattuvan, mutta saveen sekoitettuna on samalla hauras.

Meedia on tässä kummajainen, sillä se ei näyttele mitään osaa Baabelin valloituksessa (IRT osa 3, palstat 7117 –7120, emt kartasto, RKH s. 543), vaan sen valloittaa Kyyros II 539 eKr.

Olisin itse valmis selittämään valtakunnat hieman toisin: Babylon, Persia, Makedonia-Kreikka ja Rooma, mutta Danielin teksti ei näyttäisi puoltavan tätä. Tosin maininta jakeessa 44 ”niiden kuninkaiden päivinä” riittää vallan hyvin Rooman maailman valtaan asti. Raamattu ei kaikissa vuosiluvuissaan ole kovin täsmällinen.

Aleksanteri Suuren perustaman valtakunnan jälkeen Palestiina ajautui kriisiin ollen egyptiläisten Ptolemaiosten ja syyrialaisten Seleukosten taistelukenttänä. Näitä eturistiriitoja pyrittiin sovittelemaan naimakaupoin, mutta laihoin tuloksin. Jae 43 näyttäisi viittaavan tähän: ”vaikka ne sekaantuvat toisiinsa ihmissiemenellä, ne eivät yhdisty toinen toiseensa” (vrt. 11:6, 17 ja niiden selitystä myöhemmin).

Jae 44 on myös moniselitteinen. Tässä viitataan Nebukadnessarin unen kiveen, joka ilmeisesti taivaallisen voiman liikkeelle panemana murskasi kaikki edeltäjävaltakunnat, mutta kasvoi itse suunnattomaksi vuoreksi, joka täytti koko maailman, jae 35. Tämä voidaan tulkita Jumalan puuttumisena historian kulkuun (oma kommentti).

”Niiden jälkeen” (Babylonin, Meedian, Persian ja Makedonia-Kreikan) Jumala pystyttäisi oman valtakuntansa, joka muut murskattuaan itse pysyisi iankaikkisesti (jae 44; vrt. jae 35). Kun sen valtaa ei anneta enää kenellekään muulle, arvelee Puukko tämän tarkoittavan, että vain Israelin pyhät (”Korkeimman pyhien kansa”) saavat siinä hallita (vrt. 7:27). Tällöin tarkoitettaisiin fyysisiä israelilaisia, jotka Jumala otti nimiinsä (Jes. 43:1 ; 45:4).

Tämä merkitsisi myös sitä, että ”niiden kuninkaiden päivinä”, jae 44, tarkoittaisi Aleksanteri Suuren seuraajien ns. diadokkikuninkaiden, lähinnä Syyrian seleukidien aikoja, joihin myös Antiokos IV Epifanes kuului ja jonka kuoltua (164/163 eKr) juutalaiset saavuttivat uskonnollisen ja kansallisen vapauden.

Sen estämättä, että edellä esitetty vaikuttaa hyvin loogiselta, voisin ajatella suunnattoman vuoren tarkoittavan Jumalan Jeesuksessa Kristuksessa perustamaa taivasten valtakuntaa, joka on jo nyt ”sisällisesti teissä” (Luuk. 17:21) ja sen kansalaisia, siis kristittyjä, jotka levittäytyvät yli maan piirin. "

http://veljesseura.org/foorumi/viewtopi ... 6&start=15

TotuusR kirjoitti:Mitkä toiset vaihtoehdot sitten olisivat mahdollisia tulkintavaihtoehtoja?

Siinä kai on lähinnä mielikuvitus rajana, sekä pokerinaaman pitävyys ja se, miten näyttävää akrobatiaa on valmis tulkintansa puolesta harrastamaan. Raamatun tulkitseminen on kuitenkin ihan hauskaa hommaa, eikä siinä kai kukaan voi erityisenä auktoriteettina esiintyä, joten leikittelenpä kuvapatsaan tulkinnalla minäkin hieman.

Yksi mahdollinen tulkinta olisi hypätä Kreikan yli ja tulkita, että pronssinen valtakunta edustaa Roomaa. Tätä tulkintaa puoltaa se, että pronssisen valtakunnan piti hallita koko maailmaa, mitä ei oikein voi sanoa Kreikasta (vaikka se suurta aluetta hallitsikin) mutta Roomaan se sopii tuon aikaisesta näkökulmasta täysin. Tietysti tässä on se heikkous, että näin tulkittuna patsaan osat eivät muodosta kattavaa listaa maailmanvalloista, mutta eipä Danielin kirja toisaalta näin väitäkään.

Raudan ja saven kuvastama valtakunta olisi siis jotain, joka tulee Rooman jälkeen, kenties paljonkin myöhemmin ja jota ehkä ei ole vieläkään nähty. Ehkä kyseessä olisi suorastaan Antikristuksen valtakunta. Tätä tulkintaa puoltaisi sekin, että valtakuntaa kuvaillaan selvästi muista erottuvalla tavalla voimakkaana, murskaavana ja särkevänä, eikä tämä kuvailu mielestäni sovellu erityisen hyvin Roomaan, joka kuitenkin esimerkiksi aseistukseltaan oli rinnastettavissa aikaisempiin suurvaltoihin, vaikkakin toki toimi aikaisempia laajemmalla alueella. Nykyaikaisella aseistuksella varustettu maailmanvalta sen sijaan voisi olla aivan eri tavalla "murskaava ja särkevä" kuin nuo aikaisemmat.

Vaikka tulkinnan vapaus toki kaikilla on, Jehovan todistajien järjestön tulkintaa, jonka mukaan Britannia ja Yhdysvallat edustavat samaa valtakuntaa Rooman kanssa, voi joka tapauksessa pitää melkoisena akrobatiana. Britannian alue on joskus kuulunut Roomaan, mutta niin on Suomenkin alue kuulunut välillä Ruotsiin, välillä Venäjään. Ei Suomea silti voi laskea samaksi valtakunnaksi kummankaan kanssa.

Jos keskustelet tutkistelua vetävien Jehovan todistajien kanssa erilaisista Danielin kirjan tulkinnoista, tulet todennäköisesti huomaamaan, etteivät he ole erityisen kiinnostuneita pohtimaan heidän järjestönsä kannasta eroavia tulkintoja tai tutustumaan erilaisiin tulkintoihin kovin laajasti.

Markku Meilo kirjoitti:Samaan hengenvetoon moitittiin papistoa siitä, että he tulkitsivat virheellisesti tuon unipatsaan osat maailmanvalloiksi.

On vaarallista olla oikeassa silloin, kun Vartiotorni on väärässä.

Polyester kirjoitti:Raudan ja saven kuvastama valtakunta olisi siis jotain, joka tulee Rooman jälkeen, kenties paljonkin myöhemmin ja jota ehkä ei ole vieläkään nähty.

Olet tuolla kommentilla hyvin vakaasti toivorikkauden kyllästämällä uskonnollisella polulla. Todellisuus on myrkkyä haaveille, eikä todellisuutta tarvitsekaan hyväksyä. Mutta kun Danielinkirja hehkuttaa meneillään olevaa lopun aikaa ja messiaan paluuta, joka ei sitten palannutkaan.

Ehkä kyseessä olisi suorastaan Antikristuksen valtakunta.

Nykyäänkin voi lukea Antti Kristuksista ja esiintymisistään hyvin laajalla rintamalla, joten kulttihahmo. Oli kulttihahmo joa ajanlaskumme ensimmäisen vuosisadan kristityille, jotka olivat kehittäneet itselleen uuden lopun ajan, jota elivät ja samalla zoomailivat aikansa useampiakin Antti Kristuksia, joita oli liikkeellä. Jeesuksen seuraajat ottivat innoitusta Danielinkirjasta omaan aikaansa ihan terminologiaa myöten. Yksi innoittaja lienee Jeesus, joka korotti Danielin profeetaksi, teko johon juutalaiset eivät yhtyneet, heille Daniel ei ollut profeetta.

Jos ekan vuosidan porukka eli Jeesuksen sanojen pohjalta lopun aikaa, niin skeptikolle saa melko voimallisesti yrittää esittää, että Danielinkirjan lopun aika (tai sanomakaan) ei olisi tullut tiensä päähän silloin kun Jeesusken seuraajat ottivet sen uusiokäyttöön.

Tätä tulkintaa puoltaisi sekin, että valtakuntaa kuvaillaan selvästi muista erottuvalla tavalla voimakkaana, murskaavana ja särkevänä, eikä tämä kuvailu mielestäni sovellu erityisen hyvin Roomaan, joka kuitenkin esimerkiksi aseistukseltaan oli rinnastettavissa aikaisempiin suurvaltoihin, vaikkakin toki toimi aikaisempia laajemmalla alueella.

Danielinkirjan myöhemmät luvut kertovat Antiokhoksesta kirjoitusjankohtaan asti, sitten Danielinkirjan kirjoittaja menee yrittämään tulevaisuuden ennustamista ja ei tarvitse mainita kuinka siinä sitten kävi. Harmin paikka että todellisuus on myrkkyä luulolle, uskolle ja tulevaisuuden ennustelulle.

Nykyaikaisella aseistuksella varustettu maailmanvalta sen sijaan voisi olla aivan eri tavalla "murskaava ja särkevä" kuin nuo aikaisemmat.

Me kaikki kovakalloiset kriitikot odottelemme edelleenkin sitä ensimmäistä Raamatun jaetta, jolla aikuisten oikeasti viitataan ajanlaskumme alkua pitemmälle. Jeesuksen tosiaikainen odottelu hiipui Ilmestyskirjan tekohengityksen jälkeen, 2. Pietarinkirjeen jälkeen tulivat montanolaiset ja siitä viimeistään lähti lentoon nykyinen jeesuspaluuhetikohtanyt-selittelykulttuuri.

Vaikka tulkinnan vapaus toki kaikilla on, Jehovan todistajien järjestön tulkintaa, jonka mukaan Britannia ja Yhdysvallat edustavat samaa valtakuntaa Rooman kanssa, voi joka tapauksessa pitää melkoisena akrobatiana. Britannian alue on joskus kuulunut Roomaan, mutta niin on Suomenkin alue kuulunut välillä Ruotsiin, välillä Venäjään. Ei Suomea silti voi laskea samaksi valtakunnaksi kummankaan kanssa.

Unohtamatta tuon selittelyakrobatian yhtä kukkasta - pohjankunkun manttelia. Russell asetti mantteli eurooppalaisten rosvovaltioiden harteille, sitten mantteli sijoitettiin Neuvostoliiton harteille ja nyt mantteli on WTBTS:n varastossa kun pohjankunkku meni ilman Jehovan lupaa poistumaan olemassaolosta.

Jos keskustelet tutkistelua vetävien Jehovan todistajien kanssa erilaisista Danielin kirjan tulkinnoista, tulet todennäköisesti huomaamaan, etteivät he ole erityisen kiinnostuneita pohtimaan heidän järjestönsä kannasta eroavia tulkintoja tai tutustumaan erilaisiin tulkintoihin kovin laajasti.

Kautta linjan jehovantodistajien ongelma on liiallinen itseriittoisuus, joka saa aikaan sen, että luullaan liikoja. Hyvin monet yksityiskohdat ovat jehovantodistajilta kateissa, etenkin oppien heikot kohdat. Niitä Vt-seura ei voi tuoda esille, koska oppien heikko pohja tulisi kritiikin myötä liian ilmeiseksi.

Onko kukaan koskaan miettinyt että Daniel sai keksittyä paniikissa Nebulle kelpaavan selityksen ja oli pakotettu selittämään jotakin kun muuten olisi henki lähtenyt?

Miksi Daniel "tarvitsi aikaa" selittämiseen?

(Siis jos tarina vain suoraan luetaan raamatusta, ilman historiaa ja ajankohtia miettimättä)

Veli-Hopea kirjoitti:Onko kukaan koskaan miettinyt että Daniel sai keksittyä paniikissa Nebulle kelpaavan selityksen ja oli pakotettu selittämään jotakin kun muuten olisi henki lähtenyt?

Miksi Daniel "tarvitsi aikaa" selittämiseen?

Miten niin paniikissa? Danielinkirja on kasattu satoja vuosia Nebun jälkeen ja on senkin takia osin virheellistä kerrontaa. Daniel-nimi on keksitty nimi, jolla saattaa toki olla esikuva, mutta tuo esikuva ei edes tiedä nimelleen kasattua kirjoittelua.

Markku Meilo kirjoitti:

Veli-Hopea kirjoitti:Onko kukaan koskaan miettinyt että Daniel sai keksittyä paniikissa Nebulle kelpaavan selityksen ja oli pakotettu selittämään jotakin kun muuten olisi henki lähtenyt?

Miksi Daniel "tarvitsi aikaa" selittämiseen?

Miten niin paniikissa? Danielinkirja on kasattu satoja vuosia Nebun jälkeen ja on senkin takia osin virheellistä kerrontaa. Daniel-nimi on keksitty nimi, jolla saattaa toki olla esikuva, mutta tuo esikuva ei edes tiedä nimelleen kasattua kirjoittelua.

Niin yritin tulkita Danielin toista lukua ja tarinaa tarinana, en faktana. Ja sitä että kusee jo tarinatasolla.( tällasena lisäseikkana esitettyihin asioihin , joita en todistajien harmiksi pysty mitään kumoamaan.)

Mielestäni on erikoista, että nykyhistoriantutkimus ajoittaa Danielin kirjan niin myöhäiseksi, jonnekkin 160 eaa. Mielestäni se, että Daniel ymmärsin Babylonialaista kulttuuria hyvin osoittaa sen, että kirja on kirjoitettu paljon aikaisemmin. Vasta 1800-luvulla tutkijoille selvisi, että se mitä Daniel kirjoittaa Babylonialaisesta kulttuurista, pitää paikkansa. Jos oletetaan Danielin kirjoittaneen silloin 160 eaa. niin on erittäin epätodennäköistä, että hän olisi tiennyt noista asioista. Lisäksi nykyiset arkeologiset todeisteet osoittavat Danielin kirjan levinneen jo vuonna 100 eaa laajalti. Jos kirja olisi kirjoitettu n. vuonna 160 eaa, olisi epätodennäköistä, että 60 vuodessa kirja olisi levinnyt niin laajalti. Levinneisyys todistaa sen, että kirja on kirjoitettu aikaisemmin kuin 160 eaa.