Totuus ei tuo rauhaa vaan miekan

Yleistä keskustelua Jehovan todistajista.

Valvoja: Moderaattorit

Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Totuus ei tuo rauhaa vaan miekan

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Nimrod kirjoitti:Kuka helvetti tämä pro et contra on tällaisia laulomaan ex-jt:ille? Pahaa tekee.
Salliiko moderointi jt-myönteisen saarnaamisen?
Tuosta nyt ei kannata välittää. pro et contran mielipide vain vahvistaa sitä miten sokeasti joku voikin tulkita Raamattua.
Nähtävästi hän ei ole lukenut tuon lainaamansa Matteuksen kohtaa ilman Vartiotornin tukea.

Historian ja Jeesuksen ajan tuntemus on ehtona kaikelle tuon ajan kirjoitusten ymmärtämiselle. Esim. Matteuksen 10:38 sanoo Jeesuksen sanoneen " kuka ei ota ristiänsä ja seuraa minua..." tuo risti siihen aikaan oli selvääkin selvempi asia, se kertoi ....kuten kaikki tiedämme, mutta vain harvat haluavat tuohon selväääkin selvempään asiaan uskoa.... kapinallisuudesta Roomaa vastaan... eikä mistään muusta.
Occamin partaveitsi
Viestit: 685
Liittynyt: 02.11.2014 14:14

Re: Totuus ei tuo rauhaa vaan miekan

Viesti Kirjoittaja Occamin partaveitsi »

Minä menin kasteelle 12 vuotiaana, oli hienoa päästä Näsijärveen uimaan, sen teinkin heti upotuskasteen jälkeen vähän kauempana kastepaikasta. Mistään totuuden sisäistämisestä ei ollut puhettakaan vielä tuossa kahdentoistavuoden iässä.
Kaste oli vain jännä kokemus nuorukaiselle, ja Rovaniemen poika pääsi samalla uimaan.

Tieteellisen tutkimuksen mukaan ihminen on vasta täysi-ikäinen 25 vuotiaana.
Ja kun otamme huomioon, että Jeesuskin meni kasteelle vasta 30 vuotiaana, niin voidaan todellakin olettaa, että Vartiotorniseuran ohjeistus mennä kasteelle jo jopa 12 vuotiaana (ja joskus jopa nuorempanakin) on todellakin mielestäni vastoin Jeesuksen antamaa esimerkkiä.

Eli paljon olisi parantamisen varaa "uskollisen ja ymmärtäväisen orjaluokan ohjeistuksissa ja neuvoissa."
Asioita ei tule monimutkaistaa tarpeettomasti.
"Occamin partaveitsi ja Einsteinin hiomakivi"
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Totuus ei tuo rauhaa vaan miekan

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Pro et contra kirjoitti:Tulisiko estellä kasteelle menijää lasten kohdalla jotka ovat ominaisuuksiltaan niitä joita Jeesus kutsuu seuraajakseen...
Asiaa kannattaisi tarkastella kriittisesti ja todellisuuden pohjalta, jolloin ilmenisi, että Jeesus lupasi läsnäolonsa (luetaan paluu) tapahtuvan kuulijoidensa sukupolven aikana. Jeesus ei lunastanut lupaustaan, jolloin järkevä ihminen estelisi valheelliseen kulttiin sitoutumista.
tahto, ominaisuudet ja edistyvä ymmärryskyky ovat kaiketi ne seikat joita tulee punnita kun mennään kasteelle ja käsitykseni mukaan näitä harkitaan riittävästi.
Tuollaisten väitteiden esittäjiltä olen pitkään odottanut ehdotusta, että kasteelle menijä olisi myös tarpeeksi vanha vihittäväksi pakanallisin* menoin avioliittoon. Da Turd tai Lössi olisi oiva pääavaaja.


*Nykyinen avioliittoon vihkiminen on SB:n noin tuhat vuotta vanha rituaali, siis Vt-kriteerein tarkasteltuna sitä olisi kartettava pakanallisena kuin ruttoa. Sitä kartettiinkin Vt-seurassa 1920-luvulta aina 1950-luvulle, mutta silloin olikin syynä se, että Jehova ja Jeesus tuurasivat Roomalaiskirjeen 13. luvun esivaltoja, kuten maistraattia, mutta eivät koskaan ehtineet avaamaan maan päälle vihkimistoimistoa. Tuon SB-rituaalin karttamisen päätyttyä J+J jatkoivat tuuraamistaan vielä vuosikymmenen verran. Amerikkalaisten kohdalla tuuraaminen päättyi loppuvuodeta 1962 ja Suomessa J+J jatkoi kevääseen 1963.
Viimeksi muokannut Markku Meilo, 31.01.2015 18:58. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Totuus ei tuo rauhaa vaan miekan

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Ariadna kirjoitti:Historian ja Jeesuksen ajan tuntemus on ehtona kaikelle tuon ajan kirjoitusten ymmärtämiselle.
Tuon ajan kirjoitusten todellisten merkitysten avautuminen lopettaisi hyvin tehokkaasti monen uskonnollisen uran. Eroon halutessaan pääsisi historiaakin helpommalla tuosta uskonnollisen kultin mielenhallinnasta, katselisi vaikka netistä alkuperäisen tekstin aikamuotoja. Hyvä esimerkki on tämä "veljeksi kutsuttu", jonka tempus on preesens, eli kartettavat olivat aikoinaan vähintään nimellisesti seurakunnan jäseniä, eivät siis entisiä seurakunnan jäseniä
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8099
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Totuus ei tuo rauhaa vaan miekan

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Pro et contra kirjoitti:Uskonto voi tulla perintönä mutta usko on lahja...
Olen samaa mieltä. Usko on lahja. Tämä ei ole saarnaamista, vaan itse asiassa oppilauselma, minkä perusteena on Joh. 6:44 "Ei kukaan voi tulla minun [Jeesus] tyköni, ellei Isä, joka on minut lähettänyt, häntä vedä...". Ajatus on tämä: ainoastaan Jumala voi antaa uskon. Usko on Jumalan lahja, jota ei voida ansaita tekojen kautta. Tämä ajatus on tunnettu kristillisissä oppirakennelmissa ja useimmissa niistä erkaantuneissa lahkoissa.
...juutalaisilla oli monia kasteita ( esm.Johanneksen kaste ) ja käytäntöjä
Tässä olen erimieltä. Juutalaisilla oli ja on yhä ainoastaan ympärileikkaus, mikä suoritetaan poikavauvoille tietyssä iässä tai juutalaisuuteen kääntyneille miehenpuolille. Perusta löytyy 1. Moos. 21:4 "Ja Aabraham ympärileikkasi poikansa Iisakin, tämän ollessa kahdeksan päivän vanha, niinkuin Jumala oli hänen käskenyt tehdä", et par.

Raamattuviitteet KR33/38
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8099
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Totuus ei tuo rauhaa vaan miekan

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Nimrod kirjoitti:Millä tavoin verbi "uskoa" eroaa verbistä pieraista tai juoda (kaljaa). Onko kaasun päästely lahja? Nämä kaikki ovat yhtä ja samaa ja ihmisen omassa mielessä päätettävissä.
Tätä kysymystä voidaan lähestyä vaikka näin: Mikäli sallin jonkun työntävän nenänsä perseeseeni, meillä molemmilla on nenä perseessä, mutta toisella on hieman tukalampi olo.
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Totuus ei tuo rauhaa vaan miekan

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Kirjoitin tuossa aiemmin;
Jeesuksen puhe "rauhasta ja miekasta" ( Mat. 10:32-38 ) sopii hyvin siihen tilanteeseen mihin hänen seuraajansa joutuivat...
ja joutuvat tänäkin päivänä kun monissa maissa kristillinen työ on kielletty ja kristityt tunnustuksesta tai tunnustuksettomuudesta riippumatta vainottuja sen enempää tätä erittelemättä.
Jos joku haluaa käyttää tätä Mat.10:32-38 kohtaa myös eronneiden tai erotettujen yhteydessä olkoon hänen vapautensa; raamatussa, kuten sanoin, on kyllä tästä myös erikseen ohjeet.

Lyhensin kirjoitustani jo aiemmin esittääkseni asian mahdollisimman tasapainoisesti ketään osapuolta loukkaamatta siinä ilmeisesti onnistumatta josta pahoitteluni.
Avatar
Tony
Viestit: 7521
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: Totuus ei tuo rauhaa vaan miekan

Viesti Kirjoittaja Tony »

Pro et contra kirjoitti:Lyhensin kirjoitustani jo aiemmin esittääkseni asian mahdollisimman tasapainoisesti ketään osapuolta loukkaamatta siinä ilmeisesti onnistumatta josta pahoitteluni.
Järjestelmällinen - maailmankatsomuksellisista näkökulmista johtuva - karttaminen ja läheisten hylkääminen on yksiselitteisen barbaarista, ihmisoikeuksia halveksivaa ja sivistymätöntä. Se ei siitä muutu miksikään, sama mihin, niin kutsuttuihin pyhiin kirjoituksiin, yritetään vedota. Ei nyt, eikä tulevaisuudessa.
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Totuus ei tuo rauhaa vaan miekan

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Ariadna kirj.

Historian ja Jeesuksen ajan tuntemus on ehtona kaikelle tuon ajan kirjoitusten ymmärtämiselle. Esim. Matteuksen 10:38 sanoo Jeesuksen sanoneen " kuka ei ota ristiänsä ja seuraa minua..." tuo risti siihen aikaan oli selvääkin selvempi asia, se kertoi ....kuten kaikki tiedämme, mutta vain harvat haluavat tuohon selväääkin selvempään asiaan uskoa.... kapinallisuudesta Roomaa vastaan... eikä mistään muusta.
Historian ja Jeesuksen ajan tuntemus on hyödyksi kun haluaa syventää näkemystä, "kaiken tuon ajan kirjoitusten ymmärtämiselle" historian tuntemus ei ole edellytys kuten Raamatun ymmärtämiselle johon on sisäänkirjoitettuna tieto ja sen selitys, selittäjien tulkinnat taas muodostavat eräänlaisen ongelman silloin kun niistä muodostuu uskonto.
Raamatun sisältämä tieto on hyvin syvällistä ja nerokasta, kristillisyys on puhtaimmillaan " loppumattoman rakkauden ilmaus" jonka juuri kasvaa jumalallisuuden ilmentymästä ja sen Tosi kuvasta Jeesuksesta. Tällaista ei poliittinen liike voi tarjota eikä sitä tarjonneet Jeesuksen aikalaisena Saddukeukset tai Fariseukset joita voitaneen pitää Essealaisina.

Kaipailisin tähän hieman lähteitä tai taustatietoja milaisten prinsiippien perusteella "Jeesus-liikettä" tulisi pitää poliittisesti orientoituneena Roomaa vastaan suunnattuna kapinana ja kapinallisuutena kun Jeesus neuvoo "antamaan keisarille se mikä keisarin on"?

Varhaiskristityt saattoivat pitää Roomaa "autioittavana iljetyksenä" ja "hävityksen kauhistuksena" sillä ilmeisesti he pitivät Roomaa jo Neron aikana "Suurena Babylonina" mutta tämän näkemyksen perusteena oli Rooman epäjumalien palvelus, vainot ja hillittömyys, ei niinkään sen poliittinen olemassaolo ja vaikutus ns. Levantissa.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Totuus ei tuo rauhaa vaan miekan

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Pro et contra kirjoitti:Kirjoitin tuossa aiemmin;
Jeesuksen puhe "rauhasta ja miekasta" ( Mat. 10:32-38 ) sopii hyvin siihen tilanteeseen mihin hänen seuraajansa joutuivat...
ja joutuvat tänäkin päivänä kun monissa maissa kristillinen työ on kielletty ja kristityt tunnustuksesta tai tunnustuksettomuudesta riippumatta vainottuja sen enempää tätä erittelemättä.
Tuossa on vaan pari ongelmaa. Kun ja jos viitataan Jeesuksen sanoihin seuraajiensa vainoamisesta, niin tulee muistaa, että nuo sanat koskivat ainoastaan Jeesuksen aikalaisia, ei ketään sen jälkeen, kaikkein vähiten aikaamme. Ymmärrän kyllä halun ohittaa Jeesuksen ohari, Jeesusta se ei kuitenkaan saa enää liikkeelle.

Toinen ongelma on se, että jos kristityt sitten venytttävätkin tuota vainoajatusta ajallisesti liian pitkälle, niin uskonnollinen vaino ei ole mikään osoitus oikeassa olemisesta. Etenkin jos sitten vielä ottaa huomioon, että muitakin kuin Raamattua nojapuuna käyttäviä vainotaan. Siinä missä Koraaniin uskovat ovat jakautuneet riitapukareiksi, siinä samassa Raamattuun nojaavat riitelevät keskenään. Puhumattakaan raamattu- ja koraaniuskovaisten keskinäisestä nahistelusta.
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Totuus ei tuo rauhaa vaan miekan

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Pro et contra kirjoitti:
Kirjoitin tuossa aiemmin;
Jeesuksen puhe "rauhasta ja miekasta" ( Mat. 10:32-38 ) sopii hyvin siihen tilanteeseen mihin hänen seuraajansa joutuivat...


Markku Meilo kirjoitti:
...Kun ja jos viitataan Jeesuksen sanoihin seuraajiensa vainoamisesta, niin tulee muistaa, että nuo sanat koskivat ainoastaan Jeesuksen aikalaisia, ei ketään sen jälkeen, kaikkein vähiten aikaamme. Ymmärrän kyllä halun ohittaa Jeesuksen ohari, Jeesusta se ei kuitenkaan saa enää liikkeelle.

Toinen ongelma on se, että jos kristityt sitten venytttävätkin tuota vainoajatusta ajallisesti liian pitkälle, niin uskonnollinen vaino ei ole mikään osoitus oikeassa olemisesta. Etenkin jos sitten vielä ottaa huomioon, että muitakin kuin Raamattua nojapuuna käyttäviä vainotaan. Siinä missä Koraaniin uskovat ovat jakautuneet riitapukareiksi, siinä samassa Raamattuun nojaavat riitelevät keskenään. Puhumattakaan raamattu- ja koraaniuskovaisten keskinäisestä nahistelusta.
Ei mikään vaino ole osoitus oikeassa olemisesta vaan vainoajien väärässä olemisesta, sama koskee niin poliittisista syistä tai syntyperän perusteella tai uskonnon perusteella tapahtuvaa vainoamista.

Jeesuksen sanat ovat profeetallisia, ei siitä päästä yli eikä ympäri sillä hän ennusti niin temppelin tuhon kuin Jerusalemin hävityksenkin, jonka perusteella kristityt saattoivat paeta Jerusalemista kun Rooman hyökkäys keskeytettiin v.68 jaa, mihin asti Jeesuksen paluuta tulisi "venyttää" on puhtaasti uskon kysymys, uskon kysymys on sekin miten aikaa lasketaan tai ollaan laskematta mutta Jeesus toisti tämän lupauksen Apokalyptisessä ilmestyksessä. Mitä "paluu" sitten merkitsee tai kuinka se havaitaan on taas osa Raamatun tietopuolta.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Totuus ei tuo rauhaa vaan miekan

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Pro et contra kirjoitti:Ei mikään vaino ole osoitus oikeassa olemisesta vaan vainoajien väärässä olemisesta, sama koskee niin poliittisista syistä tai syntyperän perusteella tai uskonnon perusteella tapahtuvaa vainoamista.
Sen estämättä Vt-kultissa pyritään luomaan mieliala, että nimenomaan jehovantodistajien vaino osoittaa heidän nk. totuutensa oikeutuksen (Vartiotorni 15. tammikuuta 2011 sivut 22-30).
Jeesuksen sanat ovat profeetallisia, ei siitä päästä yli eikä ympäri sillä hän ennusti niin temppelin tuhon kuin Jerusalemin hävityksenkin, jonka perusteella kristityt saattoivat paeta Jerusalemista kun Rooman hyökkäys keskeytettiin v.68 jaa...
Harmi, ettei Jeesuksen puuhista ole ensimmäistäkään aikalaismerkintää, koska ennustuksen yksi perusedellytys on, ettei sitä kirjoiteta jälkikäteen.
...mihin asti Jeesuksen paluuta tulisi "venyttää" on puhtaasti uskon kysymys...
Tai siis se on puhtaasti seliseli-selittelykysymys, Jeesuksen sanat rajaavat paluun aikaan, jolloin jotkin häntä kuunnelleista olivat vielä elossa. Oma käsitykseni on, että Telluksella ei käppäile yksikään kyseisen sukupolven edustaja.
...uskon kysymys on sekin miten aikaa lasketaan tai ollaan laskematta...
Raamattu on ihmisiltä ihmisten termein ihmisille, siitä on hyvä lähteä jos haluaa olla rehellinen.
...mutta Jeesus toisti tämän lupauksen Apokalyptisessä ilmestyksessä. Mitä "paluu" sitten merkitsee tai kuinka se havaitaan on taas osa Raamatun tietopuolta.
Ilmestyskirja onkin nimenomaan tarkoitettu odottelun tekohengityskäyttöön ja uskonvahvistukseen kun oli jo havaittavissa, ettei alkuperäinen lupaus pitänyt. Raamatun opettama paluun näkyvyys osoittaa omalta osaltaan , että mitään Jeesuksen lupaamaa ei tapahtunut.
Festus
Viestit: 393
Liittynyt: 13.02.2013 23:22

Re: Totuus ei tuo rauhaa vaan miekan

Viesti Kirjoittaja Festus »

Pro et contra kirjoitti:
Pro et contra kirjoitti:


Ei mikään vaino ole osoitus oikeassa olemisesta vaan vainoajien väärässä olemisesta, sama koskee niin poliittisista syistä tai syntyperän perusteella tai uskonnon perusteella tapahtuvaa vainoamista.
Mitä mieltä olet karttamisesta Pro et contra?
Se ei ehkä ole vainoa ihan sanan varsinaisessa merkityksessä, mutta minun mielestäni kyllä sukua sille.

Ja sehän tapahtuu uskonnon perusteella, kun yksilö syystä tai toisesta eroaa/erotetaan esim. Jehovan Todistajista.
"Mehän ei mitään tietoja olla sillä tavalla kerätty"
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Totuus ei tuo rauhaa vaan miekan

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Joissakin tapauksissa ymmärrän että kartetaan kun hengelliset siteet katkeavat kuten aiemmin mainitsin,
- perheen sisälläkin hengelliset siteet katkeavat kun erotetaan tai erotaan mutta tavanomainen yhteydenpito voi jatkua , tärkeimpänä pitäisin sitä ettei kukaan tunne itseään ihmisenä, lapsena, vanhempana, ystävänä tai tuttavanakaan hylätyksi tai syrjityksi vaan välittäminen jatkuu kuten se jatkuu vertauksessa kadonneesta lampaasta.

Erottaminen on pakkokeino, eroaminen taas on vapaaehtoista mutta kummastakin tulee käytännön seurauksena jonkin tasoinen karttaminen ehkä elämäntyylin muuttumisen tai muun seurauksena.
Väkivaltaa ei pidä hyväksyä fyysisenä tai henkisenä enkä pidä asioita jonkinverran seuranneena mahdollisena että erottamisen seurauksena tulisi henkistä väkivaltaa, mahdollisina pettymyksen ilmauksina voi ihmisluonnon tuntien olla seurauksena voimakkaatkin ilmaisut kuten palstalta on saanut toisinaan lukea.
Kyllä mäkin kartan, tällä palstalla käydessäni useinkin kun näen sellaisia mielipiteitä jotka ovat moraalisesti tai muutoin arveluttavia ottamatta kantaa näihin keskusteluihin. Kantaaottavana henkilönä tämä vaatii toisinaan ponnistelua.

Sitä tosin joudun pähkäileen kuinka mielekästä tällainen keskustelu on ellei sitä koe juuri pyrkimyksenä oppia ymmärtämään miksi on niin useita näkemyksiä.
sinner74
Ylläpitäjä
Viestit: 2754
Liittynyt: 12.01.2009 14:12
Paikkakunta: Rollo

Re: Totuus ei tuo rauhaa vaan miekan

Viesti Kirjoittaja sinner74 »

Pro et contra kirjoitti: Sitä tosin joudun pähkäileen kuinka mielekästä tällainen keskustelu on ellei sitä koe juuri pyrkimyksenä oppia ymmärtämään miksi on niin useita näkemyksiä.
Hyvä Pro et Contra! En olisi uskonut, että ajoittain saarnaavan julkisivusi takana sinulla on tuollainen pyrkimys. Mutta hyvä niin, se on juurikin kaikenlaisen keskustelun tarkoitus, ja merkitys. Toisten, mutta ennenkaikkea itsensä haastaminen.
And Justice For All
Vastaa Viestiin