Veljesseura.org

Occamin partaveitsi kirjoitti:Oli todennäköisesti pieni pakko "tapattaa itsensä", olihan Jeesus "kapinaporukan johtaja", Kun johtaja uhrautui, niin opetuslapset ja muutkin Jeesuksen seuraajat pelastuivat Roomalaisten ja fariseusten vihalta ja kivittämiseltä kuoliaaksi.
Eli kyllä Jeesus todellakin "lunasti" antamalla henkensä silloisten opetuslapsien silloisen elämän, mutta ei ole havaintoa, että lunastus ulottuisi muihin.

No enemmänkin tällaisesta tulkitsen itsekin olevan kyse. Todennäköisesti vältyttiin suuremmalta kalapaliikilta.

en näe järkeä kiduttaa omaa poikaansa vain koska haluaa pelata itselleen sovituilla säännöillä. Eikö muuta keinoa olisi ollut?

Eihän siinä mitään järkeä olekaan ja maan kurjin ihminenkin keksisi varmasti jotain järkevämpääkin jos ihan tosissaan asia olisi niin kuin lunastusoppia monesti selitellään.

Kun siinä ei ole järkeä, olisikin hyvä tutkia historiaa ja miettiä jospa koko hommalla onkin ihan muu merkitys ilman värikyniä ja Occamin pv tarjosikin juuri hyvän vaihtoehdon.

Se onkin vain itsestä kiinni haluaako asiaa tutkia vai haluaako keinolla millä tahansa pitää kiinni tuosta koko maailmaa kattavasta lunastus pelastuksesta. Se on pirun tyhmän kuuloista ja epäloogista, siitä ei pääse mihkään. Ehkä koko lunastusoppi on vain selitetty väärin ,enemmän tai vähemmän tahallaan.

Veli-Hopea kirjoitti:Mitä jos tekisimme tarinan nurinpäin? Eli sanotaanko näin että tänään meni asiat taivaassa vituralleen ja tarvitaan nyt uhri kuittaamaan ongelmat.

No johan sulla välähti! No, miksei sitä paremmissakin piireissä voisi asiat mennä vituralleen? Itse asiassa väitetäänhän niin käyneen tarinan nykyisessäkin versiossa, kun shiatuna kävi luojalle kateelliseksi ja käynnisti oman sivuprojektinsa. Siitä sitten päästiin aasinsiltaa pitkin alas maan päälle ja selittämään näitä itsestäänselvyyksiä, kuten miksi duunarin otsalle nousee hiki työtä tehdessä ja miksi naiset parkuvat kivusta uusia ihmisenpentuja synnyttäessään.

Veli-Hopea kirjoitti:Voimatorni hyppää liharuumiistaan hetkeksi, käy taivaassa vetämässä itsensä enkelinä jojoon

No johan sulla välähti! No, mikä ettei. Mutta missä mä majailen ne 3 päivää? Seitsemännessä taivaassa vai?

Veli-Hopea kirjoitti:vaikka tuo nyt sinänsä saattaisi kaatua gravitaatio ongelmiin, enivei..

Siinä saattaa kuule tulla muutama muukin juttu esteeksi tuollaisen juhla-idean toteutumiselle... Ensiksikin kyseinen taivas ja enkeli-elämä pitäisi olla oikeasti olemassa. Ja toiseksi, vaikka sellaista systeemiä olisikin, niin en mä ainakaan sinne pääsisi näillä mielipiteilläni... siis ainakaan sinne Vartiotornista näkyvään taivaaseen.

Veli-Hopea kirjoitti:Uhraa ittensä, delaa, taivas on bueno ja sitten on siinä kolmen päivän päästä täällä vs palstalla taas ihan lihassa kirjoittelemassa kuten ennenkin.

Ellet pahastu, taidan suoraan siirtyä tuohon viimeiseen kohtaan. - Back to Earth!

Occamin partaveitsi kirjoitti:Oli todennäköisesti pieni pakko "tapattaa itsensä", olihan Jeesus "kapinaporukan johtaja", Kun johtaja uhrautui, niin opetuslapset ja muutkin Jeesuksen seuraajat pelastuivat Roomalaisten ja fariseusten vihalta ja kivittämiseltä kuoliaaksi.
Eli kyllä Jeesus todellakin "lunasti" antamalla henkensä silloisten opetuslapsien silloisen elämän, mutta ei ole havaintoa, että lunastus ulottuisi muihin.

Tässä saatta hyvinkin olla ideaa; paikallinen selitys paikallisille tapahtumille.

Samoin paikallisesta tulva-katastrofistakin on myöhemmissä muisteloissa leivottu koko maailman yli ulottunut Vedenpaisumus taru (vrt. tarut ukkosenjumalista eri puolilta maailmaa), ja tällaiset tarut tukevat niihin uskovien omaa identiteettiä "Jumalan valittuina". Samoin myös Paavali kuvaili kirjeessään Kolossaan evankeliumin uutista julistetun jo tuolloin 'kaikessa maailmassa auringon alla'. No tämähän piti tietenkin paikkansa jos huomioimme, mihin Paavalin tunteman maailman rajat loppuivat.

Voimantorni kirjoitti:

Veli-Hopea kirjoitti:Mitä jos tekisimme tarinan nurinpäin? Eli sanotaanko näin että tänään meni asiat taivaassa vituralleen ja tarvitaan nyt uhri kuittaamaan ongelmat.

No johan sulla välähti! No, miksei sitä paremmissakin piireissä voisi asiat mennä vituralleen? Itse asiassa väitetäänhän niin käyneen tarinan nykyisessäkin versiossa, kun shiatuna kävi luojalle kateelliseksi ja käynnisti oman sivuprojektinsa. Siitä sitten päästiin aasinsiltaa pitkin alas maan päälle ja selittämään näitä itsestäänselvyyksiä, kuten miksi duunarin otsalle nousee hiki työtä tehdessä ja miksi naiset parkuvat kivusta uusia ihmisenpentuja synnyttäessään.

Veli-Hopea kirjoitti:Voimatorni hyppää liharuumiistaan hetkeksi, käy taivaassa vetämässä itsensä enkelinä jojoon

No johan sulla välähti! No, mikä ettei. Mutta missä mä majailen ne 3 päivää? Seitsemännessä taivaassa vai?

Veli-Hopea kirjoitti:vaikka tuo nyt sinänsä saattaisi kaatua gravitaatio ongelmiin, enivei..

Siinä saattaa kuule tulla muutama muukin juttu esteeksi tuollaisen juhla-idean toteutumiselle... Ensiksikin kyseinen taivas ja enkeli-elämä pitäisi olla oikeasti olemassa. Ja toiseksi, vaikka sellaista systeemiä olisikin, niin en mä ainakaan sinne pääsisi näillä mielipiteilläni... siis ainakaan sinne Vartiotornista näkyvään taivaaseen.

Veli-Hopea kirjoitti:Uhraa ittensä, delaa, taivas on bueno ja sitten on siinä kolmen päivän päästä täällä vs palstalla taas ihan lihassa kirjoittelemassa kuten ennenkin.

Ellet pahastu, taidan suoraan siirtyä tuohon viimeiseen kohtaan. - Back to Earth!

Voihan nenä, ei se nurinpäin käännettynäkään kuulostanut yhtään sen järkevämmältä. . Ihme kun itsellä on vaikeuksia uskoa siihen

Veli-Hopea kirjoitti:Voihan nenä, ei se nurinpäin käännettynäkään kuulostanut yhtään sen järkevämmältä. :).

Ei kannata masentua, ajattele positiivisesti. Eihän se nurinpäin käännettynä ollut yhtään sen järjettömämpi kuin alkuperäinenkään. Yksi lunastusopin merkittävä tarve liittyy paremmuudentunteen pönkittämiseen, itse ollaan hyviksiä ja eri tavalla olevat ovat tuhoontuomittuja pahiksia. Toinen tarve liittyy selittelyyn jumalan väitetyn toiminnan suhteen, ilman lunastusjuttuja selittely tuskin myisi nykyiseen malliin.

Tässähän olisi jollekin nyt näytön paikka.

: Selitä lunastusoppi niin että siinä on ihan aikuisten oikeasti joku tolkku. Senhän pitäisi kuitenkin jumalan suunnittelemana olla täydellinen suunnitelma ja järjestely, eikä sen tulkitsemisessa pitäisi olla mitään ongelmaa.

Kyllähän se pitäisi pystyä selittämään niin että se on oikeasti järkevä ja tarpeellinen ilman mitään mitä tarvii jäädä miettimään ja kyseenalaistamaan.

Ottaako joku haasteen vastaan? Nämä saisi varmasti merkata kenttätunneiksi.

Veli-Hopea kirjoitti:Kyllähän se pitäisi pystyä selittämään niin että se on oikeasti järkevä ja tarpeellinen ilman mitään mitä tarvii jäädä miettimään ja kyseenalaistamaan.

Se ei onnistu ihan jo siitä syystä, että homma olisi perusteltava Raamatulla, vaikka Raamattu itse asiassa nostaa kädet pystyyn ko. asian suhteen. Raamatun VT jättää luonnolliset juutalaiset odottamaan ikiomaa vapauttajaansa/pelastajaansa siitäkin huolimatta, että Danielinkirjan lopun aikaa ja vapauttajan/pelastajan ilmestymistä odotettiin noin 2180 vuotta sitten

Raamatun UT sisältää puolestaan kertoo yhden uskonpuhdistajan markkinoimasta, vajaa 2000 vuotta sitten eletystä lopun ajasta sekä siihen liittyvästä vapauttamisesta/pelastuksesta, jonka oli määrä tapahtua ajanlaskumme ensimmäisellä vuosisadalla.

Tuolle pohjalle ei voi rakentaa vakavasti otettavaa yhtä ja yhtenäistä selitystä, joka kattaisi sekä VT:n että UT:n.

Ottaako joku haasteen vastaan? Nämä saisi varmasti merkata kenttätunneiksi.

Mahdollinen raporttituntien puute kannattaa suosiolla kattaa ihan vaan kynällä.

Veli-Hopea kirjoitti:Tässähän olisi jollekin nyt näytön paikka.

: Selitä lunastusoppi niin että siinä on ihan aikuisten oikeasti joku tolkku. Senhän pitäisi kuitenkin jumalan suunnittelemana olla täydellinen suunnitelma ja järjestely, eikä sen tulkitsemisessa pitäisi olla mitään ongelmaa.

Kyllähän se pitäisi pystyä selittämään niin että se on oikeasti järkevä ja tarpeellinen ilman mitään mitä tarvii jäädä miettimään ja kyseenalaistamaan.

Ottaako joku haasteen vastaan? Nämä saisi varmasti merkata kenttätunneiksi.

Kaikkien kristillisten uskontojen runkona on lunastus-oppi.
Kristillisiä uskontoja on maailmassa yli 30 % koko maailman väestöstä.

Kristilliset uskonnot ovat syntyneet kaikki noin sata vuotta Jeesuksen ja opetuslapsien jälkeen.

Lunastusopin vikipedian mukaan kehitteli Lyonin Piispa IRENAEUS (130-201).

En laskisi lunastusopin kehittelijäksi itse Luojaa.

Mielestäni Luoja ei kehittelisi noin monimutkaista systeemiä ja miksi ylipäänsä tarvitsisi kehitellä lainkaan mitään monimutkaisuuksia?

Miika 6:8 ssa oleva periaate riittää ihmiselle.

Huom. En saarnaa , esitän vain oman ajatukseni.

Occamin partaveitsi kirjoitti:Lunastusopin vikipedian mukaan kehitteli Lyonin Piispa IRENAEUS (130-201)

Kyllä tuo lunastusoppi oli jo aiemmin muotoutunut.

Jo ennen kristuksen syntymää mm.juutalaisuudessa ajatus lunastuksesta alkoi Makkabiajan marttyyrien kuolemasta josta mm. on (4.Makk.kirjeessä ) kuvaus Eleasarista, joka rukoilee: "Ole armollinen kansallesi ja tyydy rankaisemaan sen puolesta meitä. Ota vereni vastaan kansasi puhdistusuhrina,ota vastaan minun henkeni kansasi lunnaiksi"

Kristillisellä ajalla Ignatios (97-117) oli sitä mieltä ehtoollisesta ja kristuksen lunnaista,että "ehtoollisleipä oli vastamyrkkyä, jonka vaikutuksesta emme enää kuole" .

Sitten Ireneusta seuraten Origenes(185-254) ajattelee ,että lunastus eli Jeesuksen kuolema ihmisten puolesta on samaa kuin orjamarkkinoiden tapaan on"ostettu hinnalla" vapaaksi,nyt vain synnin orjuudesta, josta kuolema johtuu. Origenes kysyykin: " maksoiko Jeesus hinnan jumalalle vai kenties saatanalle?

Ariadna kirjoitti:

Occamin partaveitsi kirjoitti:Lunastusopin vikipedian mukaan kehitteli Lyonin Piispa IRENAEUS (130-201)

Kyllä tuo lunastusoppi oli jo aiemmin muotoutunut.

Jo ennen kristuksen syntymää mm.juutalaisuudessa ajatus lunastuksesta alkoi Makkabiajan marttyyrien kuolemasta josta mm. on (4.Makk.kirjeessä ) kuvaus Eleasarista, joka rukoilee: "Ole armollinen kansallesi ja tyydy rankaisemaan sen puolesta meitä. Ota vereni vastaan kansasi puhdistusuhrina,ota vastaan minun henkeni kansasi lunnaiksi"

Kristillisellä ajalla Ignatios (97-117) oli sitä mieltä ehtoollisesta ja kristuksen lunnaista,että "ehtoollisleipä oli vastamyrkkyä, jonka vaikutuksesta emme enää kuole" .

Sitten Ireneusta seuraten Origenes(185-254) ajattelee ,että lunastus eli Jeesuksen kuolema ihmisten puolesta on samaa kuin orjamarkkinoiden tapaan on"ostettu hinnalla" vapaaksi,nyt vain synnin orjuudesta, josta kuolema johtuu. Origenes kysyykin: " maksoiko Jeesus hinnan jumalalle vai kenties saatanalle?

Niinpä, kyllä yleensä "lunastaminen" oli tuttu asia ihmisten historiassa, ...varmaan jo ennen Eleasariakin, mutta tämä Eleasarin tapaus ei koskettele sitä, kun Jeesus lunasti elämällään opetuslapsien silloisen elämän, tuo Jeeuksen lunastus ei mielestäni koske "ikuiseen elämään lunastamista" , vaikka kristillinen oppisuunta niin väittääkin. Opetuslapset kuolivat siinä missä me muutkin ... "muutumme maaksi jälleen".

Sen sijaan Origeneksen kysymys ..."maksoiko Jeesus hinnan Jumalalle vai kenties Saatanalle", ? Se on hyvä kysymys, ja juuri tämä mielestäni tekee koko lunastusopin käsittämättömäksi.

Jeesus maksoi uhrilllaan lunnaat Fariseuksille ja Roomalaisille.

Eli nämä kaksi osapuolta olivat tyytyväisiä saamiinsa lunnaisiin, ja jättivät opetuslapset ja muutkin Jeesuksen seuraajat rauhaan ainakin muutamiksi vuosiksi.
Paavali, Pietari ja todennäköisesti muutkin Jeesuksen seuraajista sai kuitenkin myöhemmin kokea marttyyri kuoleman. Onhan kristittyjen vainot tunnettu historiallinen tosiasia.
Eli tästä voidaan tehdä se johtopäätös, että kaikien mielestä Jeesuksen uhri ei ollutkaan loppujen lopuksi riittävä lunnaiksi, vaan vaadittiin myös opetuslapsien ja seuraajien surmaamista, väitetään että esim. Pietari olisi myös kuollut ristillä tai paalussa, niinkuin Jeesuskin, mutta tämä tapahtui vasta Rooman palon aikoihin.

Occamin partaveitsi kirjoitti:Eli tästä voidaan tehdä se johtopäätös, että kaikien mielestä Jeesuksen uhri ei ollutkaan loppujen lopuksi riittävä lunnaiksi, vaan vaadittiin myös opetuslapsien ja seuraajien surmaamista, väitetään että esim. Pietari olisi myös kuollut ristillä tai paalussa, niinkuin Jeesuskin, mutta tämä tapahtui vasta Rooman palon aikoihin.

Taitaa olla tarua Pietarin Rooman vierailu, pohjautui muistaakseni oikein Klemensin haluun korottaa Pietari Paavalin vertaiseksi. Paavalin kirjeiden valossa kun jäi tyystin sivuun.

Mutta noihin lunnaisiin liittyen, minusta jo Jeesuksen kuoleman ajankohta synneistä puhdistusriittinä/syntipukki ei sovi oikein juutalaisuuteen, vaan johtaa suoraan persialais/kreikkalaiseen uskonkäsitykseen.
Juutalaisuuteen se istuisi paremminkin syksyiseen sovituspäivään.


Tuota marttyyrin kruunun tavoittelua minäkään en voi käsittää. Luin juurri Kazanzakiksen Pyhä köyhyys: Fransikus Assisilaisesta 1200 luvulla eläneestä uskovasta,joka halusi kokea kaikki Jeesuksen kokeman pilkan ja nöyryytyksen saaden lopulta stigmat kuin ihmeen kautta palkinnoksi kilvoittelustaan.Järkyttävää uskoa. Hänen perustamansa yhteisö toimii edelleenkin ja nykyinen paavi kunnioitti häntä ottamalla hänen nimensä käyttöönsä.
Uskon marttyyrejä tarvitaan jatkuvasti, noita kilvoittelijoita riittää jopa todistajissa, kuolemalla verenkiellon vuoksi tai kuolettamalla läheisiään karttamisopin mukaisesti.

Mielestäni lunastusopin taustalla on ihmisen luoma harha, jonka mukaan kuolema on voitettu ja elämä uskotussa paratiisissa mahdollistettu. Sinne sitten pyritään ja keinoja sinne pääsemiseksi keksitään yhteisöissä ja yhteisöissä riippuen. Lunastus samoin kuin helvetin oppi ovat tuota samaa ihmisen hallitsemista, todistajat eivät ole tässä poikkeus, samaa helvetillistä oppia tuo heidän paratiisinsa ja hamagedonkin periaatteeltaan on.

Ariadna kirjoitti:Mielestäni lunastusopin taustalla on ihmisen luoma harha, jonka mukaan kuolema on voitettu ja elämä uskotussa paratiisissa mahdollistettu. Sinne sitten pyritään ja keinoja sinne pääsemiseksi keksitään yhteisöissä ja yhteisöissä riippuen. Lunastus samoin kuin helvetin oppi ovat tuota samaa ihmisen hallitsemista, todistajat eivät ole tässä poikkeus, samaa helvetillistä oppia tuo heidän paratiisinsa ja hamagedonkin periaatteeltaan on.

Olet oikeassa. Oikeastaan ennen lunastusopin käsittelyä pitää kysyä keitä lunastetaan? Miksi lunastetaan? ja keitä lunastetaan? Tämä johtaa luonnollisesti pohtimaan paholaista ja hänen ynnä enkeleittensä syntymää (diabologia). Tämä lähestyy myös ajatusta infernologiasta ja kaikkineen kuulunee uskontofilosofiseen pohdintaan.

Varhainen juutalaisuus ei tuntenut koko asiaa. Vasta eksiilin jälkeen kysymys aktualisoitui ja sitä pohdittiin ensimmäiset kolme esikristillistä vuosisataa ja tuloksia syntyi etenkin rabbiinisissa piireissä.

Myöhempään (eksiilin jälkeiseen) juutalaisuuteen kehittyivät seuraavat käsitykset:
1) Paholainen luotiin korkeimmaksi enkeliksi
2) Hänessä syntyi ylpeys, kateus ja himo
3) Hän ja kanssaan joukko muita enkeleitä luopui Jumalan tahdosta ja karkotettiin taivaasta
4) Hän houkutteli ihmiset syntiin, minkä seurauksena kuolema ja kaikkinainen paha tulivat ihmisen maailmaan
5) Hän eksyttää ihmiset palvomaan epäjumalia ja viettelee moninaisiin synteihin sekä aiheuttaa kaikkinaista vahinkoa
6) Hänen alaisiaan ovat pimeyden enkelit ja demonit, joita on myriadinen määrä

Lopulta, aikojen lopussa, nämä kaikki tuhotaan. Tämä käsitys ei syntynyt hetkessä, vaan siihen vaadittiin koko eksiilin jälkeinen aika aina ajanlaskumme alkuun asti ja kreikkalaisissa kirjoituksissa on tähän käsitykseen lukuisia viitteitä niin Jeesukselta kuin Paavalilta. Tähän käsitykseen kristityt lisäsivät oman "kakkunsa" päälle oppia kehittäen.

Selvittämättä jää toistaiseksi, missä määrin nämä ovat kirjoittajien lisäyksiä, missä määrin kirjoitusten kopioitsijoiden.

Vasta tämän jälkeen alkaa oppi pelastuksesta / lunastuksesta, mikä tosin kulkee osin rinnakkain tämän kanssa. Kesti siis kolmatta sataa vuotta tämän opin kehittämiseen yksin juutalaisuudessa. Tätä ennen Paholainen oli juutalaisuudessa varsin lojaali otus. Mutta kristityt

Lähde: Kuula, Paholaisen biografia 2010

Kirjoittamani tekee hyvin kyseenalaisiksi paratiisi- ja monet muut Raamatun kertomukset fundamentillisesta näkökulmasta, mutta kuten olen itseäni ilmaissut, ajattelutapani on liberaali näissä asioissa perustuen ymmärtämääni raamatuntulkintaan.

Niin Paholaisen kuin lunastuksenkin historia on itse asiassa hyvin nuori oppirakennelma.

Ariadnalle: Mielestäni tarkastelu tulisi aloittaa jo Sirakin kirjasta (Sir. 15:14-17; 25:24).

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Ariadnalle: Mielestäni tarkastelu tulisi aloittaa jo Sirakin kirjasta (Sir. 15:14-17; 25:24).

Katsoin nuo kohdat Sirakista. 15-luvun antamasi jakeet viittaavat annettuihin käskyihin ja koskevat siten ymmärtääkseni juutalaisia ja valinta heidän tuli tehdä,tulen ja veden välillä?

Luvun 25 jae puhuu pötyä, "naisesta on synnin alku ja hänen tähtensä me kaikki kuolemme". tuon mukaan tarvittaisiin mestauslavalle Sofia, eikä miehen kehossa olevaa Viisautta, jotta synti sovitettaisiin.

Tarkastelu menisi kyllä uusille uomille jos Sinun kanssasi Sirakista alotettaisiin

Ariadna kirjoitti:Luvun 25 jae puhuu pötyä, "naisesta on synnin alku ja hänen tähtensä me kaikki kuolemme". tuon mukaan tarvittaisiin mestauslavalle Sofia, eikä miehen kehossa olevaa Viisautta, jotta synti sovitettaisiin.

Ei muuten puhu. Tuolloin, siis 300-1 eaa, oivallettiin luomiskertomukset ja ne otettiin todesta, ei meidän nykyään pidä näin uskoa, jos tätä tarkoitit. Siinä olet oikeassa. No tosin Eva viekoteltiin, mutta kun mies on vastuussa vaimostaan, niin Adamin piikkiin sekin meni ja tietenkään kukaan ei ota vastuuta itsestään.

Tarkastelu menisi kyllä uusille uomille jos Sinun kanssasi Sirakista alotettaisiin

Epäilemättä näin. Voi hyvin.

3 Mooses 16 ja Jesaja 53 tuovat pohjaa Jeesuksen lunastyön ymmärtämiselle ja Johannes Kastaja tunnisti Jeesuksen Jesajan 53 profetian mukaan Karitsaksi ( Joh 1:29 ).
Hebrealaiskirjeessä valaistaan lunastusuhrin merkitys.