Veljesseura.org

Voimantorni kirjoitti:

Tony kirjoitti:Mitä jos Jeesusta ei olisi tapettu, olisiko hän sovittanut ihmiskunnan synnit kuolemalla vanhuuteen?

Luullakseni kyllä, olihan Jeesus synnitön. Mutta tokikaan tällainen arkisempi versio ei olisi sisältänyt niin paljon sitä dramatiikkaa, josta kaikki suuret tarinat vetovoimansa ammentavat.

Siis hox,hox. Eihän Jeesus olisi kuollut vanhuuteen. Vanhuuteen kuoleminenhan on rangaistus epätäydellisille ihmisille, ei täydellisille.

Tony kirjoitti:
Mitä jos Jeesusta ei olisi tapettu, olisiko hän sovittanut ihmiskunnan synnit kuolemalla vanhuuteen?

Jeesus oli raamatun mukaan synnitön, hän ei perinyt Adamin "taakkaa" eli epätäydellisyyttä ja sen mukaista "perisyntiä". Tämän mukaan hän ei perinyt myöskään synnistä tulevaa seurausta eli kuolemaa ja siksi Jeesus olisi elänyt elänyt periaatteessa ikuisesti.

Tähänhän perustui ne Saatanan lupailutkin "maailmanherruudesta" kun hän kiusasi Jeesusta, tosin Saatanan tarjouksen vastaanottaminen olisi ollut Jumalan tahdon rikkomista ja siten syntiä.
Jeesus luopui paljosta mukaanlukien omat jälkeläiset, Jeeusuksen lunnaiden arvo on siten mittaamattoman suuri kaikilla mitoilla mitattuna

Jeesuksen elämä täydellisenä ihmisenä oli maanpäällä riippuvainen tietenkin Jumalasta, täydellisenkin ihmisen elämäkin on riippuvainen Jumalasta, kannattaa muistaa että elämä maanpäällä tuhatvuotisessa valtakunnassa ei ole vielä kuolematon elämä paratiisissa kuten Adamin esimerkki opettaaa, maanpäällä tehdään _viimeisenä vihollisena tyhjäksi kuolema_ kuolemattomuus taas on tarjolla taivaassa.

Pro et contra kirjoitti: Jeesus luopui paljosta mukaanlukien omat jälkeläiset, Jeeusuksen lunnaiden arvo on siten mittaamattoman suuri kaikilla mitoilla mitattuna

Ei Jeesukselle ihmisten asiat mitään merkinneet. Jos hän oli ollut aiemmin taivaissa henki-olentona, niin ei ollut varmaan mukavaa syntyä maan päälle ihmiseksi. Paska homma mutta pitihän sen jonkun hoitaa.

Tuo mitä sanoit niin se on sitä vain meidän ihmisten näkökulmasta. Eikähän Jeesus elämästään luopunut. Jt-tulkinnan mukaan hän on elossa nyt parhaillaankin - taivaissa.

Ja toisaalta Jeesushan ei ollut Jumalan poika todellisuudessa. Jos olisi ollut niin hänen lupauksensa tulla 1.vuosisadalla - panemaan asiat järjestykseen maan päällä - olisi toteutunut.

Mutta kun ei tullut niin siitä tiedämme että Jeesus vain erehtyi, ei siinä sen kummempaa.
Täydelliset Jumalan pojat eivät erehdy.

Kun tätä on vaikea hyväksyä, niin siitä on alkanut sitten jokavuosisatainen huutelu siitä, että' Jeesus tulee just sillä vuosisadalla, eli ennustajansa elinaikana.

Ja miksi? Koska sillä on niin hyvä tehdä rahaa. Koska ihmisethän oikein haluavat, että joku pettää heitä lupauksilla, jotka ovat liian hyviä ollakseen totta. Ihmisiä joilla ei ole hälytyskello korvien välissä kunnossa.

Ihmiset joilla hälytyskello korvien välissä on kunnossa, eivät tuollaisiin ansoihin menekään.

JarkkeParkkeBabylon5 kirjoitti:
Käsittääkseni Juudas teki Jehovan tahdon, kun kavalsi Jeesuksen.

Eis näin ollu?

Eiks oo kiva?

Itse olisin valmis hyväksymään teorian, jos Jeesus olisi valinnut jonkun psykopaatin, joka joka tapauksessa olisi rahanhimossaan kavaltannut vaikka oman äidin. Ongelma tulee esiin vasta tarinan jatkuessa, sillä Juudas katui ja hirttäytyi!

Juudas ei ollut narsisti tai psykpaatti, vaan tavallinen, ehkä vain hieman tavallista ihmistä epävakaampi, joka sortui houkutukseen, mutta nähtyään tekonsa seurauksen katui katkerasti ja hirttäytyi.
Jos näin oli, niin Jeesuksen teko on moraalisesti erittäin tuomittava.

Joissain selitysteoksissa, jossa tempun moraalinen ongelma on havaittu, Juudaksen itsemurhaa on selitetty sillä, että demonit ja Saatana ajoivat Juudaksen itsemurhaan.
Raamatussa antaa Juudaksesta kaksi aivan eri luonnekuvausta kavalluksen jälkeen.
Matteus:
"3 Kun Juudas, Jeesuksen kavaltaja, näki että Jeesus oli tuomittu kuolemaan, hän katui tekoaan. Hän vei saamansa kolmekymmentä hopearahaa takaisin ylipapeille ja vanhimmille 4 ja sanoi: "Tein väärin, kun kavalsin viattoman veren." Mutta he vastasivat: "Mitä se meitä liikuttaa? Omapa on asiasi." 5 Silloin Juudas paiskasi rahat temppeliin, meni pois ja hirttäytyi."

Tämä vahvistaisi näkemystä, että Juudas oli vain epävakaa typerys.
Apostolien teot:
"18 Petoksensa palkalla hän hankki itselleen kappaleen maata, mutta sitten hän syöksyi päistikkaa alas, niin että hänen vatsansa halkesi ja sisälmykset pursuivat ulos."

Tämä todistaisi psykopatiasta.

Jeesuksen luonneanalyysin vuoksi toivon, että jälkimmäinen olisi totta. Psyko juudas olisi jokatapauksessa kavaltanut Jeesuksen tai tehnyt pahaa jollekkin muulle.

Pro et contra kirjoitti:

Tony kirjoitti:
Mitä jos Jeesusta ei olisi tapettu, olisiko hän sovittanut ihmiskunnan synnit kuolemalla vanhuuteen?

Jeesus oli raamatun mukaan synnitön, hän ei perinyt Adamin "taakkaa" eli epätäydellisyyttä ja sen mukaista "perisyntiä". Tämän mukaan hän ei perinyt myöskään synnistä tulevaa seurausta eli kuolemaa ja siksi Jeesus olisi elänyt elänyt periaatteessa ikuisesti.

it-2 1191-1197 kirjoitti:Kristuksen Jeesuksen täydellisyys.  Jeesus syntyi täydellisenä ihmisenä, pyhänä ja synnittömänä (Lu 1:30–35; Hpr 7:26). Hänen ruumiillinen täydellisyytensä ei tietenkään ollut rajatonta vaan rajoittui ihmisen elämänpiiriin; hän koki inhimilliset rajoitukset, tunsi väsymystä, janoa ja nälkää, ja hän oli kuolevainen (Mr 4:36–39; Joh 4:6, 7; Mt 4:2; Mr 15:37, 44, 45).

Jeeusuksen lunnaiden arvo on siten mittaamattoman suuri kaikilla mitoilla mitattuna

Jeesuksen lunnaiden arvo on todellisuudessa verrattavissa siihen jos annan sinulle sata euroa, ja annat ne minulle samantien takaisin. Jeesus kun ei menettänyt yhtään mitään. Etenkään kun tämä tiesi pelin hengen alusta asti. Hänen ei edes tarvinnut uskoa, kuten meidän ihmisten, hän tiesi että kohta ollaan taas himassa taivaissa, ja että maallinen vaellus on vain pikavisiitti.

ryhdistäytynyt kirjoitti:"3 Kun Juudas, Jeesuksen kavaltaja, näki että Jeesus oli tuomittu kuolemaan, hän katui tekoaan. Hän vei saamansa kolmekymmentä hopearahaa takaisin ylipapeille ja vanhimmille 4 ja sanoi: "Tein väärin, kun kavalsin viattoman veren." Mutta he vastasivat: "Mitä se meitä liikuttaa? Omapa on asiasi." 5 Silloin Juudas paiskasi rahat temppeliin, meni pois ja hirttäytyi."

Tämä vahvistaisi näkemystä, että Juudas oli vain epävakaa typerys.

"18 Petoksensa palkalla hän hankki itselleen kappaleen maata, mutta sitten hän syöksyi päistikkaa alas, niin että hänen vatsansa halkesi ja sisälmykset pursuivat ulos."

Tämä todistaisi psykopatiasta.

Jännästi kaksi toisistaan täysin poikkeavaa ja toisensa poissulkevaa versiota. Yksi mies ei voi elämässään a) heittää petoksesta saatuja rahoja pois ja hirttäytyä, sekä b) ostaa samoilla - jo pois heitetyillä - rahoilla itselleen maata ja kuolla putoamisen seurauksena.

Voimantorni kirjoitti:Älähän nyt Markku ole niin skeptinen. Varmasti olet kuullut, että opillisen ymmärryksen valo kirkastuu aina vaan, ja sitä enemmän mitä myöhemmässä ajassa mennään.

Viluttaa kaikille kolmella teeviivalla kun ei todistajana lukenut sitä Sananlaskujen koko lukua ajatuksella, vaan luin siihen jakeeseen sen mitä Vt-seura opetti. Kyseinen hokema on hyvin kuvaava esimerkki siitä kuinka jt lukee Raamattuunsa, ei Raamatustaan. Siinä Sananlaskujen luvussa verrataan kahta erilaista elämäntapaa ja aiheesta irtirevittyä jaetta käytetään mahdollisimma epäloogisesti. Esimerkiksi Room. 13. luvun esivaltojen ja sukupolven suhteen on palattu aiempaan opetukseen, joka siis on tuon mukaan hämärämpää, kuinka ihmeessä hämärämpänä pidetty näkemys on uusiokäytössä kirkkaampi?

Russell oli loogisempi vaatimuksessaan kuin häntä seuranneet kalifit, Russell edellytti uuden näkemyksen ainaostaan lisäävän yksityiskohtia ja tarkentavan aiempaa näkemystä, näkemyksen vaihtuminen ei ollut valon kirkastumista.

No Vt-lyriikassa se kuitenkin on nyt niin, että tuohon kirkastusseliselittelyynkin on tullut nk. uutta valoa, eikä kirkastuminen ole tarpeellista, riittää kunhan uusi valo edes tuikkii aika ajoin ajan ajaessa oppien ohi.

ryhdistäytynyt kirjoitti:Tämä todistaisi psykopatiasta.

Tai siitä, että hyvillä tarinoilla on useampia variaatioita. Tapaavat mokomat matkalla muuttua. Kaksi faktaa voidaan olettaa: a) Juudas kuoli, b) muukalaisille hankittiin hautausmaa.

Jeesus oli raamatun mukaan synnitön, hän ei perinyt Adamin "taakkaa" eli epätäydellisyyttä ja sen mukaista "perisyntiä". Tämän mukaan hän ei perinyt myöskään synnistä tulevaa seurausta eli kuolemaa ja siksi Jeesus olisi elänyt elänyt periaatteessa ikuisesti

Minäpä veikkaan että jos vaan olisi saanut olla ilman teloituksia niin eiköhän tästäkin olisi harmaahapsinen tullut ja niin edelleen kunnes päivät olisi ollut täynnä.

On tämä ajatus ainakin lähempänä aikuisten faktaa kuin nämä " ikuistesti elämisen faktat".

Markku Meilo kirjoitti:Viluttaa kaikille kolmella teeviivalla kun ei todistajana lukenut sitä Sananlaskujen koko lukua ajatuksella, vaan luin siihen jakeeseen sen mitä Vt-seura opetti.

Varmasti näin. Vanhoihin myytillisiin ja ympäripyöreisiin kiertolaistaruihin kun voidaan helposti kohdistaa aivan mitä tahansa merkitystä jälkikäteen. Ja niinpä on sitten tehtykin; matkan varrella onneaan ovat koittaneet sadat erilaiset itsetuhoiset lahkot ja liikkeet, ja lähes jokainen niistä jonkin vanhan tekstikokoelman auktoriteetilla ratsastaen.

Sanovat, että jokainen tulee omalla uskollaan autuaaksi. Kunpa kyse olisikin vain yksityisen ihmisen omista uskomuksista... Mutta valtaa käyttävissä uskonnoissa ja lahkoissa ei ole.

Markku Meilo kirjoitti:Siinä Sananlaskujen luvussa verrataan kahta erilaista elämäntapaa ja aiheesta irtirevittyä jaetta käytetään mahdollisimma epäloogisesti.

Aivan. Tähän liittynee silloin tällöin toistettu ajatus siitä, ettei kenestäkään tule Jehovan todistajaa (tai esim. mormoniakaan) pelkästään Raamatun tekstejä lukemalla. Jokaiseen rysään mentäessä tarvitaan juuri kyseisen lahkon omia kirjoja avuksi.

Markku Meilo kirjoitti:Esimerkiksi Room. 13. luvun esivaltojen ja sukupolven suhteen on palattu aiempaan opetukseen, joka siis on tuon mukaan hämärämpää, kuinka ihmeessä hämärämpänä pidetty näkemys on uusiokäytössä kirkkaampi?

Vartiotorni-seura taitaisi olla erittäin vakavasti otettava kilpailija, jos järjestettäisiin skabat uskonnollisten liikkeiden opillisen epäloogisuuden määrästä.

Markku Meilo kirjoitti:Russell oli loogisempi vaatimuksessaan kuin häntä seuranneet kalifit, Russell edellytti uuden näkemyksen ainaostaan lisäävän yksityiskohtia ja tarkentavan aiempaa näkemystä, näkemyksen vaihtuminen ei ollut valon kirkastumista.

Kyllä. Löysin vielä lainauksenkin tästä hänen kirjoittamastaan loogisesta tekstistä:

"If we were following a man undoubtedly it would be different with us; undoubtedly one human idea would contradict another and that which was light one or two or six years ago would be regarded as darkness now; But with God there is no variableness, neither shadow of turning, and so it is with truth; any knowledge or light coming from God must be like its author. A new view of truth never can contradict a former truth. … "New Light" never extinguishes older "light" but adds to it…" (Zion's Watch Tower 1881 February pp.3, 188)

Russell ei tietysti omana aikanaan voinut millään arvata, miten pitkä taival hänen käynnistämällään uskomusjärjestelmällä tulisi olemaan tässä pahassa maailmassa. Harmagedon ei tullutkaan, eikä ole tullut koskaan myöhemminkään, joten oppeja on täytynyt vatkata aina uuteen ja ehompaan uskoon. Ainoa asia, joka tähän mennessä on mennyt ilmeisesti järjestön opillisille kalifeille perille, on se, ettei enää uskalleta esittää uutta tarkkaa maailmanlopun ajankohtaa. Olisi perin kiusallista, kun ja jos sekin vielä floppaisi.

Voimantorni kirjoitti:Russell ei tietysti omana aikanaan voinut millään arvata, miten pitkä taival hänen käynnistämällään uskomusjärjestelmällä tulisi olemaan tässä pahassa maailmassa.

Millerismistä sovelletun Vt-uskomusjärjestelmän isä naurettaisiin pyramideineen ulos salilta alta aikayksikön. Ei varmaan auttaisi edes vedota siihen, että Rutherfordin sekopäisestä Roomalaiskirjeen 13. luvun esivaltapelleilystä palattiin 1960-luvulla takaisin Russelin alkuperäiseen näkemykseen.

Harmagedon ei tullutkaan...

Eikä Vt-seuran harmiksi tule noilla eväillä milloinkaan, kunhan hassuttavat jäsenistöään ja koittavat pelotella tietämättömiä.

...ettei enää uskalleta esittää uutta tarkkaa maailmanlopun ajankohtaa.

Näillä näkymin odottaisin hieman, kiinteä ajankohta on tehokas pelote, ilman sitä Vt-seura on kilpailijoiden kanssa samalla viivalla kiireellisyyden suhteen. 1954-1975 oli suhteellisen maailmanloputon aikakausi ja vuosituhannen vaihteesta ei ole kulunut tuotakaan aikaa.

RF kirjoitti siitä kuinka 1960-luvulla huomattiin kasvun laantuneen ja korjausliikkeenä FF polkaisi käyntiin 1975-maailmanlopun. Yksi hyvä ehdokas olisi Vt-seuran hatusta vetämä 1914 sekä vedenpaisumustarusta repäisty 120 vuotta, siihen on vielä miltei kaksi vuosikymmentä.

Vaikka jehovantodistajat ovat helposti hassutettavissa, niin silti 2034 olisi uskalias veto, mutta toisaalta niin on ollut älytön kaksi peräkkäistä sukupolveakin.

Vartiotornia on myös askarruttanut nämä näennäiset ristiriidat:

Matteuksen 27:5:n mukaan Juudas hirttäytyi, mutta Apostolien tekojen 1:18:ssa sanotaan, että ”syöksyen pää edellä hän rusahtaen halkesi keskeltä, ja kaikki hänen sisälmyksensä valuivat ulos”. Matteus näyttää käsittelevän itsemurhayrityksen tapaa, kun taas Apostolien teoissa kuvaillaan sen seurausta. Kun nämä kaksi kertomusta yhdistetään, vaikuttaa siltä, että Juudas yritti hirttäytyä jollakin kallionkielekkeellä, mutta köysi tai puunoksa katkesi, jolloin hän putosi alas ja halkesi alla oleville kallioille. Jerusalemin ympäristön pinnanmuodostus osoittaa tällaisen olleen hyvinkin mahdollista.

Hänen kuolemaansa liittyy myös kysymys, kuka osti kedon hautausmaaksi 30 hopearahalla. Matteuksen 27:6, 7:n mukaan ylipapit päättivät, etteivät he voineet panna rahoja pyhään rahastoon, joten he ostivat niillä kedon. Apostolien tekojen 1:18, 19:n kertomuksessa puhutaan Juudaksesta ja sanotaan: ”Juuri tämä mies siis osti epävanhurskauden palkalla kedon.” Vastaus näyttää olevan, että papit ostivat kedon, mutta koska Juudas antoi rahat, hänen voitiin sanoa ostaneen sen.

http://wol.jw.org/fi/wol/d/r16/lp-fi/1200002541

Toki ymmärrän tarpeen selitellä kaikki Raamatun ristiriitaisuudet ja kummallisuudet parhain päin, kun oppi perustuu ajatukseen Raamatun virheettömyydestä ja hallintoelimen välttämättömyydestä Raamatun ymmärtämisessä.

Polyester kirjoitti:Toki ymmärrän tarpeen selitellä kaikki Raamatun ristiriitaisuudet ja kummallisuudet parhain päin, kun oppi perustuu ajatukseen Raamatun virheettömyydestä ja hallintoelimen välttämättömyydestä Raamatun ymmärtämisessä.

Tuon ristiriidan yhteydessä on enemmänkin seliseliteltävää, Matteus viittaa jakeessa 27:9 profeetta Jeremian sanoihin, vaikka itse asiassa Sakarjan teksti sopii aiheeseen paremmin.

Polyester kirjoitti:Vartiotornia on myös askarruttanut nämä näennäiset ristiriidat:

Matteuksen 27:5:n mukaan Juudas hirttäytyi, mutta Apostolien tekojen 1:18:ssa sanotaan, että ”syöksyen pää edellä hän rusahtaen halkesi keskeltä, ja kaikki hänen sisälmyksensä valuivat ulos”. Matteus näyttää käsittelevän itsemurhayrityksen tapaa, kun taas Apostolien teoissa kuvaillaan sen seurausta. Kun nämä kaksi kertomusta yhdistetään, vaikuttaa siltä, että Juudas yritti hirttäytyä jollakin kallionkielekkeellä, mutta köysi tai puunoksa katkesi, jolloin hän putosi alas ja halkesi alla oleville kallioille. Jerusalemin ympäristön pinnanmuodostus osoittaa tällaisen olleen hyvinkin mahdollista.

Hänen kuolemaansa liittyy myös kysymys, kuka osti kedon hautausmaaksi 30 hopearahalla. Matteuksen 27:6, 7:n mukaan ylipapit päättivät, etteivät he voineet panna rahoja pyhään rahastoon, joten he ostivat niillä kedon. Apostolien tekojen 1:18, 19:n kertomuksessa puhutaan Juudaksesta ja sanotaan: ”Juuri tämä mies siis osti epävanhurskauden palkalla kedon.” Vastaus näyttää olevan, että papit ostivat kedon, mutta koska Juudas antoi rahat, hänen voitiin sanoa ostaneen sen.

http://wol.jw.org/fi/wol/d/r16/lp-fi/1200002541

Toki ymmärrän tarpeen selitellä kaikki Raamatun ristiriitaisuudet ja kummallisuudet parhain päin, kun oppi perustuu ajatukseen Raamatun virheettömyydestä ja hallintoelimen välttämättömyydestä Raamatun ymmärtämisessä.

Kävisiköhän tuo selitys aikamies todistajalle oikeuskomiteassa, "tuota noin, sain äidiltä hieman rahaa ja maksoin seksistä, joten äitihän sen maksullisen naisen osti"

Juudas se osti sen kedon, veripelloksikin nimetyn, hänhän oli näiden 30 hopearahan tms. omistaja. Papisto taas oli tämän kertomuksen rahan välittäjä joka Juudaksen puolesta päätti mihin raha sijoitetaan.

Juudaksesta kerrotaan että hän oli opetuslasten yhteisen kassan hoitaja, sekin hänestä kerrotaan että hänellä oli tapana ottaa tuosta kassasta rahaa ominluvin, aika erikoista että hänen silti sallittiin jatkaa tuossa tehtävässä.

Juudaksen ja Jeesuksen väliseen kanssakäymiseen ja kavaltamiseen liittyy ongelma joka huomattiin varhain, ongelma on juuri tuo ennaltamääräys joka asettaa Juudaksen eriarvoiseen asemaan muiden opetuslasten suhteen.