Veljesseura.org

Markku Meilo kirjoitti:Jos kerran karttaminenkin on kuulema Jehovan rakkaudellinen järjestely, niin miksi ei sitten pedofiliakin olisi?

Kun tässäkin asiassa halutaan mennä raamatun kannan mukaan, niin ihmettelen missä se pedofilian kielto on.
Jehovan mielen mukaan miehellä sai olla monta vaimoa, jopa varhain kehittynyt tyttö oli valmis jo 10 vuotiaana miehen tarpeita tyydyttämään, poikiin kajoamista ei kielletä missään, löytyy vain mies mieheen sekakaantumisesta kielto joka oli jonkinlainen häpäisy ja mieheksi tuon jumalan kansan parissa tultiin jo 14 vuotiaana jolloin oli naimakelpoinen perheen perustaja.

Yksiavioisuuskin on hellenismin antia ei Jehovan rakkaudellista järjestelyä. Pedofilia tuomitaankin nykysin näissä Jehovasta niin sietämättömissä jumalattomissa sivistysvaltioissa.

Ariadna kirjoitti:Jehovan mielen mukaan miehellä sai olla monta vaimoa, jopa varhain kehittynyt tyttö oli valmis jo 10 vuotiaana miehen tarpeita tyydyttämään, poikiin kajoamista ei kielletä missään, löytyy vain mies mieheen sekakaantumisesta kielto joka oli jonkinlainen häpäisy ja mieheksi tuon jumalan kansan parissa tultiin jo 14 vuotiaana jolloin oli naimakelpoinen perheen perustaja.

Olisikohan niin, että nuoreen tyttöön kajoamisessa tulisi kyseeseen raiskaussäädös, eli tyttö olisi otettava vaimoksi jne. Nuoren pojan tapaus onkin sitten jo ongelmallisempi.

Yksiavioisuuskin on hellenismin antia ei Jehovan rakkaudellista järjestelyä.

Ja avioliittoon vihkiminen SB:n keksintö, mutta se ei jostain syystä haittaakaan.

Pedofilia tuomitaankin nykysin näissä Jehovasta niin sietämättömissä jumalattomissa sivistysvaltioissa.

No pianhan tuo muuttuu ja Jehova tuhoaa (jälleen kerran) nuo jumalattomat valtiot, poistaen tuollaiset ennakkoluulot pedofilian suhteen. Samalla maa sijoitetaan takaisin alkuperäiseen vesihauteeseen, muutetaan litteäksi ja aurinko siirretään taivaanvaahvuuteen kiertämään maata. Sitten kaikki on niin raamatunmukaista, ettei paremmasta väliä.

Markku Meilo kirjoitti:Olisikohan niin, että nuoreen tyttöön kajoamisessa tulisi kyseeseen raiskaussäädös, eli tyttö olisi otettava vaimoksi jne.

Tuo koski oman heimon tyttäriä, olivathan vieraat,orjat ja orjien lapset vapaasti käytettävissä.

Ja avioliittoon vihkiminen SB:n keksintö, mutta se ei jostain syystä haittaakaan.

Mun mielestä tuo on vain muotoseikka, oikeastaan SB:n lisänä on vain "kaupan solmisen" paikan muuttuminen ja isän sijaan ns.jumalan valvonta vaimon puhtaudesta, kahden kauppoja ne ovat kautta aikain olleet, valvojana joku kolmas osapuoli ja kauppakirja, joka oli purettavissa.

Ariadna kirjoitti:Tuo koski oman heimon tyttäriä, olivathan vieraat,orjat ja orjien lapset vapaasti käytettävissä.

Tottamooses, tuota en tullut ajatelleeksi.

Mun mielestä tuo on vain muotoseikka, oikeastaan SB:n lisänä on vain "kaupan solmisen" paikan muuttuminen ja isän sijaan ns.jumalan valvonta vaimon puhtaudesta, kahden kauppoja ne ovat kautta aikain olleet, valvojana joku kolmas osapuoli ja kauppakirja, joka oli purettavissa.

Tuo on totta, mutta Vt-lyriikan kannalta ero avo- ja avioliiton välillä menee juuri virallisessa vihkimisessä, oli kauppa sitten vaikka solmittu perhetasolla. Avioeroon sitten löytyykin Vt-poikkeus maista, joissa eroa ei sallita.

Varhaiset juutalaiset katekismukset tulivat hämmästyttävän nopeasti uusiokäyttöön Kirkon piirissä. Aatehistorian mutkat ovat toisinaan mielenkiintoisia! Pian vuoden 100 jälkeen ilmeisesti Egyptissä kirjoitettu Barnabaan kirje hyökkää ankarasti juutalaisia vastaan, mutta käyttää sanasta sanaan meiltä kadonnutta juutalaista katekismusta moraaliopetuksessaan. Tätä emme tietäisi, ellei Didakhen kirjoittaja olisi muokannut samaa lähdettä omaksi kastekatekismuksekseen. Didakhen muotoilemana opetus on tällaista: "Kuoleman tie on sen sijaan seuraavanlainen. Kaikkein ensimmäiseksi se on paha ja täynnä kirousta: murhia, aviorikoksia, myrkkyjen sekoittelua, ryöstöjä, vääriä todistuksia ..." (5:1). Barnabaan kirje muokkaa samaa opetusta seuraavasti: "Älä harjoita huoruutta, älä tee aviorikosta, älä häpäise poikia (19:4). Vanha juutalainen opetus kahdesta tiestä elää molemmissa kristillisissä teoksissa.
E Koskenniemi - Sley
http://www.sley.fi/gladiolus-old/html/f ... 00974.html

Kyllä moraalilla on ollut sama sisältö koskien myös lasten hyväksikäyttöä kuten insestiä niin esiraamatullisina ja Juutalaisina aikoina kuin esikristillisinä ja kristillisenä aikoinakin.

Tietääkseni tyttöjen naimakelpoisiksi tulemisen alaikäraja on kuitenkin ollut menneinä vuosituhansina alhaisempi (mahdollisesti yleensä 14v ) koska heidät tuli saada synnyttämään jälkelaisiä mahdollisimman varhain sekä siksi että yleinen eliniän odote oli nykyistä alhaisemmalla tasolla.

Raamattu kertoo kielteisen kannan suhtautumisessa "pyhättöpoikiin" ja temppeliprostituutioon ja "poikien ja tyttärien tulen läpi kulkemisen pakottamiseen".

Pro et contra kirjoitti:kyllä moraalilla on ollut sama sisältö koskien myös lasten hyväksikäyttöä kuten insestiä niin esiraamatullisina ja Juutalaisina aikoina kuin esikristillisinä ja kristillisenä aikoinakin

Olen eri mieltä. Tämä lainauksesi ei sitä muuksi muuta.

Varhaiset juutalaiset katekismukset tulivat hämmästyttävän nopeasti uusiokäyttöön Kirkon piirissä. Aatehistorian mutkat ovat toisinaan mielenkiintoisia! Pian vuoden 100 jälkeen ilmeisesti Egyptissä kirjoitettu Barnabaan kirje hyökkää ankarasti juutalaisia vastaan, mutta käyttää sanasta sanaan meiltä kadonnutta juutalaista katekismusta moraaliopetuksessaan. Tätä emme tietäisi, ellei Didakhen kirjoittaja olisi muokannut samaa lähdettä omaksi kastekatekismuksekseen. Didakhen muotoilemana opetus on tällaista: "Kuoleman tie on sen sijaan seuraavanlainen. Kaikkein ensimmäiseksi se on paha ja täynnä kirousta: murhia, aviorikoksia, myrkkyjen sekoittelua, ryöstöjä, vääriä todistuksia ..." (5:1). Barnabaan kirje muokkaa samaa opetusta seuraavasti: "Älä harjoita huoruutta, älä tee aviorikosta, älä häpäise poikia (19:4). Vanha juutalainen opetus kahdesta tiestä elää molemmissa kristillisissä teoksissa.

Tuohon lainaukseesi: Didakhessa käytetään pohjana Matteuksen evankeliumia ja Jeesuksen sanoja ebionien mukaisesti ja se luetaan kirkon apostolisten isien opetuksiin samoin kuin Barnabaan kirjekin joka kieltää juutalaisuuden taustan kristillisyyteen, jopa näin, ettei jumalalla ei ollutkaan liittoa juutalaisten kanssa, jumala kyllä tarjosi sitä, mutta nämä hylkäsivät sen ryhtymällä epäjumalanpalvelukseen. Barn.4:6-8 (2.Moos.32)
Juutalaisten hyvästä moraalista ei ainakaan Barnabaasta löydy puolustajaa, hänen mukaansa juutalaiset olivat poikkeuksellisen syntinen kansa ja tarvitsivat kovakouraista käsittelyä.

Tietääkseni tyttöjen naimakelpoisiksi tulemisen alaikäraja on kuitenkin ollut menneinä vuosituhansina alhaisempi (mahdollisesti yleensä 14v ) koska heidät tuli saada synnyttämään jälkelaisiä mahdollisimman varhain sekä siksi että yleinen eliniän odote oli nykyistä alhaisemmalla tasolla.

Pysytään nyt raamatun aikakaudessa kun on kyse lapsiin kohdistuvasta rikoksesta ja raamatun valossa siitä aiheutuvista seuraamuksista. Silloisen tavan mukaan tyttö kihlattiin yleisesti viisi vuotiaana, sukukypsäksi tultuaan vietettiin häät, siis heti 10 vuoden jälkeen merkkejä ryhdyttiin odottelemaan. Nyt tulleiden paljastusten mukaan harmaita hiuksia tuottaakin se kun raamatusta ei löydy ongelmalle helppoa ratkaisua, raiskattua lasta ei voi naida eikä lehmänkauppoja tehdä.

Raamattu kertoo kielteisen kannan suhtautumisessa "pyhättöpoikiin" ja temppeliprostituutioon ja "poikien ja tyttärien tulen läpi kulkemisen pakottamiseen".

Tälläisestä, käsittääkseni oikein ei Jehovan todistajia syytetä vaan seurakuntalaisten lapsiin kohdistuvista seksuaalirikoksista ja uhrien törkeästä kohtelusta.

Raamattu kertoo kielteisen kannan suhtautumisessa "pyhättöpoikiin" ja temppeliprostituutioon ja "poikien ja tyttärien tulen läpi kulkemisen pakottamiseen".

Tälläisestä, käsittääkseni oikein ei Jehovan todistajia syytetä vaan seurakuntalaisten lapsiin kohdistuvista seksuaalirikoksista ja uhrien törkeästä kohtelusta.

Mitä väliä sillä edes on mitä raamattu sanoo kun asian ydin on se mitä vtseura tekee? Nehän on 2 ihan eri asiaa

Tässä odottelessa Pron... vastausta, ihmettellen hänen Raamatun tuntemustaan, Jehova vihastui kylläkin muutaman kerran noihin temppelin yhteydessä olleisiin pyhättöporttoihin ja päällimmäisenä syynä oli tuo uskonnollinen haureus, kivijumalat ja naisten kutomat verhot Aseralle.

Mustasukkaisuudesta ja kiivaudesta tunnetulla Jehovalla (kirjoitusten mukaan) viha leimahti poikia ja tyttäriä kohtaan, jotka karkotettiin Israelista, hekin olivat ehkäpä Samuelin lailla annettu temppeliin ja hekin ehkä pois potkittuja uhreja, heidän hyväksikäyttäjistä ei sitten puhutakkaan mitään.

Ja JOS temppeliporttojen hyväksikäyttö olisi ollut kiellettyä niin ei "Juudaasta" olisi koskaan syntynyt Daavidia eikä Jeesusta. Raamatun antihan olisi ollut tyhjää ilman pyhättöportoksi naamioitunutta Tamaria.

Ja JOS temppeliporttojen hyväksikäyttö olisi ollut kiellettyä niin ei "Juudaasta" olisi koskaan syntynyt Daavidia eikä Jeesusta. Raamatun antihan olisi ollut tyhjää ilman pyhättöportoksi naamioitunutta Tamaria

Täytyy muistaa että Tamar _naamioitui_ täksi portoksi, hänellä oli salattavaa ja hän peitti päänsä huivilla, huomiotavaa on että Tamar naamioitui nimenomaan Kanaanilaiseksi pyhättöportoksi, mitenpä muutenkaan.
Juuda oli syntinen mutta eipä ollut lakia joka olisi tuominnut, Mooseksen ajat kun olivat vielä kaukana tulevaisuudessa.
Hyvä että oli kuitenkin tuo synnintunto olemassa niin että Juuda tuomitsi itse itsensä ja tunnusti Tamarin olleen häntä hurskaampi ( 1Mos 38:26 ).
Kuka tässä muutoin on väittänyt Juudan tai juutalaisten olleen pelkästään "pyhäkoulupoikia", kyllä he olivat syntisiä ja siksi tarvitsivat uhria synnin edestä ja jos vielä palautettaisiin mieliin Jeesuksen tehtävä jonka vuoksi hän eli ja kuoli niin kokonaiskuva saa oikeammat mittasuhteet.

Porttous eli huoraus oli kiellettyä ja siitä sai tuomion silloinkin kun Jaakobin heimot elivät muukalaisina maassaan Kanaanin heimojen seassa kuten mm. 1Mos 38 osoittaa, miehen käytös ei taas ollut niin tuomittavaa kuten Juudan suhtautuminen porton palveluksiin ilmaisee.
Se ettei ollut ( Mooseksen ) lakia ei tee teosta hyväksyttävää kuten ei tee sekää ettei raamatussa ole lakia joka kieltää alaikäiseen kajoamisen sillä Jumala edellyttää kaikilla elämänalueilla moraalisuutta.
Kaikenkaikkiaan tässä miehen ( Juuda ) teon seurauksissa näkyy hyvin "ajan henki" jossa miestä kohdellaan täysin eri kriteerein kuin naista. Tämä ajattelu on ollut vallitseva läpi vuosituhanten vaikka Mooseksen laki tuomitsikin sekä miehen että naisen aviorikoksesta.
Tähän liittyvää käytäntöä Jeesus ( jälleen ) kritisoi kun hän arvosteli heimoaan kovasydämisyydestä...

Tähän Jeesuksen esiäitiin Taamariin liittyen olisi suotavaa muistaa miten ymmärtävästi Herra Jeesus kohteli "syntistä naista" niin Fariseuksen huoneessa kuin kaivolla ja ylipapin pihalla, kertomus jossa kukaan ei heittänyt ensimmäistä kiveä tulisi siksi säilyttää ainakin raamatun liitteenä käännöksen lähdeteksteistä riippumatta.

Pro et contra kirjoitti:Tähän liittyvää käytäntöä Jeesus ( jälleen ) kritisoi kun hän arvosteli heimoaan kovasydämisyydestä...

Kiitos vastauksesta Pro et contra.
Toivon todella, että Jeesuksen lailla pystyt näkemään myös Jehovantodistajien kovasydämisyyden ja täysin oikeutetusti tulleen sen päivänvaloon, ja ettei se ole vain pelkkää hyökkäystä " Jumalan kansaa vastaan".

Tähän Jeesuksen esiäitiin Taamariin liittyen olisi suotavaa muistaa miten ymmärtävästi Herra Jeesus kohteli "syntistä naista" niin Fariseuksen huoneessa kuin kaivolla ja ylipapin pihalla, kertomus jossa kukaan ei heittänyt ensimmäistä kiveä tulisi siksi säilyttää ainakin raamatun liitteenä käännöksen lähdeteksteistä riippumatta.

Ethän vain tätä ylläolevaa kirjoittaessasi haluaisi tuota sovellettavan nyt paljastuneisiin pedofilia tapauksiin?

Ariadna kirjoittaa:
]Pro et contra kirjoitti:
Tähän liittyvää käytäntöä Jeesus ( jälleen ) kritisoi kun hän arvosteli heimoaan kovasydämisyydestä...

Kiitos vastauksesta Pro et contra.
Toivon todella, että Jeesuksen lailla pystyt näkemään myös Jehovantodistajien kovasydämisyyden ja täysin oikeutetusti tulleen sen päivänvaloon, ja ettei se ole vain pelkkää hyökkäystä " Jumalan kansaa vastaan".

Tähän Jeesuksen esiäitiin Taamariin liittyen olisi suotavaa muistaa miten ymmärtävästi Herra Jeesus kohteli "syntistä naista" niin Fariseuksen huoneessa kuin kaivolla ja ylipapin pihalla, kertomus jossa kukaan ei heittänyt ensimmäistä kiveä tulisi siksi säilyttää ainakin raamatun liitteenä käännöksen lähdeteksteistä riippumatta.


Ethän vain tätä ylläolevaa kirjoittaessasi haluaisi tuota sovellettavan nyt paljastuneisiin pedofilia tapauksiin?

En, pedot ja muut synnintekijät eivät tarvitse seurakuntaa tuomarikseen ( Ps 68:5 Isättömien poikien isä ja leskien tuomari on Jumala pyhässä asunnossaan. ), he tarvitsevat katumusta joka on edellytys toimintatavan muutokselle ja anteeksiannolle. Pedot ovat tehneet vakavan väärinteon joten he ovat velkaa teonkohteelle että seurakunnalle joten seurakunta voi ojentaa ankarasti ja määrätä seuraamuksia mutta rangaistuksen legitimiteetti on yhteiskunnan sille määräämillä tahoilla.

Näissä miltei poikkeuksetta kaikissa ilmitulleissa tapauksissa seurakunnan vanhimmat; taikka jos asia on edennyt ; "oikeuskomitea" ovat omanneet itselleen sellaisen rangaistusvallan joka tosiasiassa kuuluu tuomiovallan eli oikeuslaitoksen legitimiteettivaltaan.
Koska seurakunnan sisäinen prosessi on ollut puutteellinen eikä todisteita ole kyetty käsittelemään oletettujen todisteilla asetettujen vaatimusten perusteella on tuomio ollut usein vapauttava ja teon rangaistus jäänyt langettamatta vaikka seuraamuksena on ollutkin etenevä tutkintaprosessi komitean perustamisineen.
Pedoteot itsessään ovat olleet todettuja tuomittavana käytöksenä mutta organisaatio-ohjauksen ohjeistuksen ( vanhimmiston kirja ja kirjeet ) ollessa puutteellinen toimintatapa on johtanut virheelliseen menettelyyn.

Tekojen kohteena olleita tulisi tukea niin että he pystyisivät anteeksiantoon, tekijöitä taas tulisi ohjata katumukseen ja anteeksipyytämiseen sekä vastuunkantamiseen tekojen seurauksista ja rangaistuksesta.

Kun Jeesus kohteli ymmärtävästi synnintekijöitä niin hän kehotti olemaan enää tekemättä syntiä sillä "syntisten naisten" teot olivat aina sellaisia joissa oli toinen osapuoli joka oli myös yhdenvertainen synnintekijä ja siten yhtä vastuullinen teostaan kuin toinen ( aikuinen ) osapuoli, nämä pedotapaukset taas eroavat tässä täysin siinä että tekojen kohde on syyntakeeton ja vailla mahdollisuutta puolustautua sekä ennenkaikkea vailla mahdollisuutta valita synninteon ja oikeintekemisen välillä jotenka, toistan vielä; en, en sovella tai halua soveltaa Jeesuksen osoittamaa ymmärtäväisyyttä pedohenkilöihin ennen asian perusteellista selvittämistä.
Jeesus tunnettiin lasten ystävänä joten on puolustettava lasten oikeutta oikeudenmukaiseen tuomioon.

Pro et contra kirjoitti:Tekojen kohteena olleita tulisi tukea niin että he pystyisivät anteeksiantoon, tekijöitä taas tulisi ohjata katumukseen ja anteeksipyytämiseen sekä vastuunkantamiseen tekojen seurauksista ja rangaistuksesta.

Ei mitään tähän suuntaankaan. "Tekojen kohteilla" ei ole mitään velvollisuutta antaa anteeksi yhtään mitään. Heitä kohtaan on toimittu yksiselitteisen väärin, ja Vt-seura on omilla menettelytavoillaan vielä tukenut tätä toimintaa. Lisäksi Vt-seura on syyllistänyt uhreja ja peitellyt rikollista toimintaansa.

Tekijät taas ovat psyykkisesti sairaita. Heidät pitäisi saada asianmukaiseen hoitoon. Katumus ja anteeksianto uskonnollisessa merkityksessä on tässä kuviossa sivuseikka, jos sitäkään.

Pro et contra kirjoitti:En, pedot ja muut synnintekijät eivät tarvitse seurakuntaa tuomarikseen ( Ps 68:5 Isättömien poikien isä ja leskien tuomari on Jumala pyhässä asunnossaan. ),

Jaha, ja sitten jatko:

...he tarvitsevat katumusta joka on edellytys toimintatavan muutokselle ja anteeksiannolle.

No jos seurakunnan ohjeen mukaan se onkin just se seurakunta kun tuomaroi pedofiilejä katumuksella ja anteeksiannolla? Alan asiantuntijat eivät käytä katumusta ja anteeksiantoa, koska tietävät, ettei pedofiliasta parannuta juuri millään keinolla, kaikkein vähiten uskonnollisella paatoksella.

Siinäpä olisikin rivijäsenille taas vaihteeksi nielemistä, jos Vartiotorni maksaisi korvauksia uhreille edes suunnilleen vapaaehtoisesti. Käytännössä sama kuin myöntäisi, että järjestö on töpännyt - tosin voisi kai tuonkin halutessaan nähdä niin, että kyseessä on yksilöiden tekemiset ja inhimillinen epätäydellisyys ulottuu aina välillä hallintoelimeenkin, mutta siitä huolimatta heitä pitää täydellisesti totella.

Jos Vartiotorni haluaa oikeasti tehdä pedofiiliongelmalle jotain, ei tuo mitenkään ratkaisematon asia olisi edes heidän oman oppinsa näkökulmasta katsottuna. Muutettaisiin ohjeistusta niin, että ilmoitus viranomaisille pitää ehdottomasti tehdä eikä mitään "kilauta kaverille" haaratoimiston lakiosastoon, mikä haisee asian peittelyltä ja on monellakin tapaa kyseenalainen välivaihe. Epäilyt tulisi tutkittua ja käsiteltyä maallisen parhaan nykytietämyksen mukaan, uhri saisi asianmukaisen avun ja lailliset velvoitteetkin Jumalan sallimaa esivaltaa kohtaan tulisi hoidetuksi.

Viranomaisten tai oikeuden päätöksen ei kuitenkaan tarvitsisi sitoa järjestöä "hengellisessä" mielessä esim. sen arvioimisessa voiko hyväksikäyttäjä jatkaa seurakunnassa. Tässä asiassa järjestö voisi soveltaa kahden todistajan sääntöä, mikäli se on heidän mielestään tärkeä ja raamatullinen, ja arvioida väärintekijän katumusta. Tietysti ratkaistavia asioita jäisi, kuten hyväksikäyttäjän eristäminen aiemmista ja tulevista uhreistaan, mutta lähinnä pointtini on, ettei maallisten ja vartiotornillisten asioiden yhteensovittaminen sinänsä mahdottomalta kuulosta. Mitään laajoja opillisia muutoksia ei mielestäni edes tarvittaisi, vaan kyseessä olisi pelkkä käytännön järjestely, jossa otettaisiin esivallan vaatimukset oikeasti huomioon tarvitsematta edes tinkiä omasta raamatuntulkinnasta. Jos vain halua löytyy, pitäisi kohtuudella onnistua.

Voisihan sitä vaikka ottaa opiksi ja viedä NYT tiedossa olevat pedofiliatapaukset eteenpäin viranomaisille "kun niin lasten hyvinvointi on tärkeää", mutta enpä tiedä.. Ovatko itse ilmoitelleet ainuttakaan tapausta? Nythän ne kannattas kertoo kaikki..

Vai onko lähdetty ennemminkin sille tielle et kaikki pedokirjaukset ja epäilyt tuhotaan?