Veljesseura.org

Pro et contra kirjoitti:

Huomaa myös ettei Aadam tai Eeva tiennyt, että nelijalkaiset käärmeet eivät osaa puhua. Tältä pohjalta sitten säädettiin miljardien ihmisten kohtalot. Seems legit.

Nimenomaan Eeva ei tiennyt tätä, hän antoi tapahtuneen olla osa luonnollista tapahtumaa kyseenalaistamatta, hänet petettiin julmasti.
Aadam taas tiesi etteivät eläimet puhu.

Mistä me tiedämme ettei Eeva tiennyt asiaa? Ja miksi ei olisi tiennyt? Oliko Eeva jotenkin jälkeenjäänyt?

Tony kirjoitti:

Pro et contra kirjoitti:On sellainenkin seikka joka on huomioitava että ihminen joka sanoo _tietävänsä_ Jumalan olevan tulisi esittää tuo kysymys uudelleen itselleen ja kysyttävä _mistä hän tietää_ että Jumala on, sanoessaan _tietävänsä_ hän ei ole ajatellut asiaa riittävän syvältä, nimittäin ei hän eikä kukaan ihminen voi tietää tätä koska tietäminen edellyttää asian olevan näytettävissä ja todettavissa niin että _kuka tahansa muu tietää kun me näytämme_.

Tony kirjoittaa:Järjestön mukaan voidellut tietävät olevansa voideltuja. Samalla varmuudella kuin tietävät esimerkiksi sukupuolensa.

Jos taikka kun tietävät niin hyvä, tässä ei kuitenkaan ole kyse verrattavissa olevasta asiasta jota mitattaisiin samalla mittarilla eli _todennettavissa olevalla tiedolla_, voideltu voi näyttää olevansa voideltu ja me voimme näyttää voideltua koska hän on täällä keskuudessamme aineellisena.
Jumala taas on aineeton henki.

Raamatun mukaan voitelu on hengellinen joten itse tapahtumaa ei pystytä näyttämään, kyyhkyjä ja "tulisia kieliä" ei enää näytetä, tässä suhteessa kyseessä oli poikkeus.
Annan tässä tunnustusta sille että edelleen ajattelet asioista myös niinkuin niistä tulisi ajatella hengellisesti.

"Occamin partaveitselle" huomauttaisin että tulee olla hyvin varovainen kun koetetaan inhimillistää Jumalaa vertaamalla ihmisen tapaa ja Jumalan toimintaa keskenään.

Pro et contra kirjoitti:Raamattu ei turhaan varoita siitä millaista on joutua Elävän Jumalan tuomittavaksi ilman Jeesusta, Paavali sai tästä "tutkainta vastaan" toimimisesta vakavan varoituksen, hän huomasi olevansa pimeydessä ja sokea, sokaistunut...

Koraani on samoilla linjoilla, uskonnot elävät pelottelulla.

Pro et contra kirjoitti:Jumala taas on aineeton henki.

Jolla on Raamatun mukaan ainakin hajuaisti ja ainakin yksi sormi.

Pro et contra kirjoitti:"Occamin partaveitselle" huomauttaisin että tulee olla hyvin varovainen kun koetetaan inhimillistää Jumalaa vertaamalla ihmisen tapaa ja Jumalan toimintaa keskenään.

Miksi? Jumalassa on Raamatun mukaan paljon inhimillisiä piirteitä. Ihan lähtien taipumuksesta ryssiä asioita.

Pro et contra kirjoitti:"Occamin partaveitselle" huomauttaisin että tulee olla hyvin varovainen kun koetetaan inhimillistää Jumalaa vertaamalla ihmisen tapaa ja Jumalan toimintaa keskenään.

Toki olen varovainen, mutta en usko, että Luoja tuomitsee minua ajattelun vapaudesta.

Tony kirjoitti:

Pro et contra kirjoitti:

Huomaa myös ettei Aadam tai Eeva tiennyt, että nelijalkaiset käärmeet eivät osaa puhua. Tältä pohjalta sitten säädettiin miljardien ihmisten kohtalot. Seems legit.

Nimenomaan Eeva ei tiennyt tätä, hän antoi tapahtuneen olla osa luonnollista tapahtumaa kyseenalaistamatta, hänet petettiin julmasti.
Aadam taas tiesi etteivät eläimet puhu.

Mistä me tiedämme ettei Eeva tiennyt asiaa? Ja miksi ei olisi tiennyt? Oliko Eeva jotenkin jälkeenjäänyt?

Ei ollut, Eeva ei ollut "jälkeenjäänyt" vaan meidän kaltaisemme. Aadam oli luotu suoraan Jumalan kuvaksi, Eeva taas oli "miehestä otettu" joten Aadam oli vastuullinen myös Eevan toiminnasta, siinä mielessä myös Jeesus kantaa vastuuta seurakunnasta sen Päänä. Raamattu on hyvin looginen kirja, miljoonat ihmiset ennen meitä ovat huomanneet tämän piirteen Raamatussa.

Johtopäätöksenä on ettei Aadam ohjannut ja opastanut vaimoaan riittävästi vaikka se ( varjelu ) oli yksi hänen tehtävistään, että Aadam ylipäätään pystyi toimimaan näin riippumattomuutta ilmentävällä tavalla osoittaa hänellä olleen vapaan tahdon sekä riittävän kyvyn osoittautua tuon lahjan arvoiseksi.

Ei tule kuitenkaan syyllistää liikaa Aadamia, hän on varhaisin esi-isämme ja ihmiskunnan alku jonka Saatana kaupankäynnillään ( Hes.28 ) sai saaliikseen ja jonka perheen Jeesus on lunastanaut. Hän oli siis ihmisenä lunastuksen arvoinen, ei mitään kertakäyttöihmistä olekkaan.

Hahmotatko, miten naiivi Eeva kertomuksen perusteella oli (viisivuotiaskin tietää ettei käärme puhu), ja miten perusteetonta Jumalan oli vetää herneet nenään tällaisten ihmisten tekemisistä siinä mittakaavassa kuin Raamattu esittää?

Tony kirjoitti:Hahmotatko, miten naiivi Eeva kertomuksen perusteella oli (viisivuotiaskin tietää ettei käärme puhu), ja miten perusteetonta Jumalan oli vetää herneet nenään tällaisten ihmisten tekemisistä siinä mittakaavassa kuin Raamattu esittää?

Miksei olisi ottanut "hernettä" tästä nähdessään kiistakysymyksen kehittymisen eli Saatanan heittämän haasteen.
Ihminen on melkoisen pieni mutta tarpeellinen palanen tässä "Titaanien taistossa" kuten Hellenistit sen havainnollistivat.
Eeva oli naiivi, hän oli ihminen, kaltaisemme. Jumala kuitenkin osoitti ymmärtäväisyyttä ihmistä kohtaan, Jeesus kertoi Jumalan olevan itse Rakkaus. Tämä tieto riittää mulle.

Kaiken elämän Suunnittelija epäilemättä osaisi myös näyttää mistä kana kusee, vaan ei jostain syystä halua. Mielestäni on yksinkertaisesti epäreilua, että enkelit, Aadam, Eeva ja Raamatun ihmeitä omin silmin todistaneet ovat saaneet pitävät todisteet, mutta meidän pitäisi uskoa pelkän kuulopuheen perusteella, ja silti yhtä lailla oman henkemme kaupalla kuin heidänkin. Raamattukin kärsii ristiriidoista ja paikoin hankalistakin uskottavuusongelmista, vaikka kyseistä opusta kunnioitankin lähinnä kulttuurihistoriallisista syistä. Melko tavallista on, että perusteita tivaavalle lopuksi todetaan, että Jumala itse päättää millä tavalla itsensä ilmoittaa ja piste.

Occamin partaveitsi kirjoitti:Toki olen varovainen, mutta en usko, että Luoja tuomitsee minua ajattelun vapaudesta.

Ole huoletta, ei tuomitse. P&c höpöttelee vastoin parempaa ymmärrystään.

Pro et contra kirjoitti:"Occamin partaveitselle" huomauttaisin että tulee olla hyvin varovainen kun koetetaan inhimillistää Jumalaa vertaamalla ihmisen tapaa ja Jumalan toimintaa keskenään.

Aivan! Mikäli olentomme olisi geometrinen, sanokaamme kolmio, ymmärtäisimme jumalan kolmiona. Esitä minulle faktoja siitä, millainen Jumala on muodoltaan, kerro edes yksi tai kaksi ja lopeta höpötys. Ei Jumala ajatuksiamme hänestä närkästy, vai haluatko esittää kenties jonkin raamatunkohdan tueksesi?

Pro et contra kirjoitti:Johtopäätöksenä on ettei Aadam ohjannut ja opastanut vaimoaan riittävästi vaikka se ( varjelu ) oli yksi hänen tehtävistään, että Aadam ylipäätään pystyi toimimaan näin riippumattomuutta ilmentävällä tavalla osoittaa hänellä olleen vapaan tahdon sekä riittävän kyvyn osoittautua tuon lahjan arvoiseksi.

Et selvästikään ole perehtynyt varsinaiseen ongelmaan, vaan pölötät, mitä olet kuullut Sinulle opetettavan, mutta onko se varmasti totuus!

Ei tule kuitenkaan syyllistää liikaa Aadamia, hän on varhaisin esi-isämme ja ihmiskunnan alku jonka Saatana kaupankäynnillään ( Hes.28 ) sai saaliikseen ja jonka perheen Jeesus on lunastanaut. Hän oli siis ihmisenä lunastuksen arvoinen, ei mitään kertakäyttöihmistä olekkaan.

Oletko tullut koskaan selvittääksesi, milloin Saatana ilmestyi Raamattuun ja miten tämä persoona on aikojen kuluessa muuntunut, et ole, mutta suositan.

Edit: typot korjattu pääosin.

Raamattu on hyvin looginen kirja, miljoonat ihmiset ennen meitä ovat huomanneet tämän piirteen Raamatussa.

Tämä on hämärä todistelu tämä.

Ei mene minun kaaliin mutta sen sanon että koraani on paljon loogisempi kirja ja miljoonat ihmiset ennen meitä ovat huomanneet tämän asian raamatun ja koraanin välillä.

Ja tämä lause todistaa koraanin ehdottomasti paremmaksi, kyllä.