Sivu 2/2

Re: Hui, Perkele ja demonit

Lähetetty: 21.10.2015 21:10
Kirjoittaja Markku Meilo
Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Sanalle sheol on lukuisia eri merkityksiä heprealaisissa kirjoituksissa, joita en valitettavasti pysty hepreaa taitamattomana selvittämään.
Tällaiset raamatulliset käyttömerkitykset antoi BLB:

1. sheol, underworld, grave, hell, pit
1. the underworld
2. Sheol - the OT designation for the abode of the dead
1. place of no return
2. without praise of God
3. wicked sent there for punishment
4. righteous not abandoned to it
5. of the place of exile (fig)
6. of extreme degradation in sin

...eräänlaisena kuolleitten varjomaana.
Tämä tulee joistain VT:n jakeistakin esille, täällä on melko laaja katsaus aiheeseen, wikissä sheol-hakusanalla hieman suppeampi.

Re: Hui, Perkele ja demonit

Lähetetty: 21.10.2015 21:19
Kirjoittaja Ariadna
Markku Meilo kirjoitti:jae Jes. 14:9, jossa sheoliin saadaan vipinää aikaiseksi. No eihän se olisi Raamattu jos kaikki olisi yhdenmukaista ja loogista.
Ihmetyttää tuo Jesajan 9 jae, katsoin sen Septuagintasta ja kyllä siinä hades on, tuo on tosin myöhäisempi viritys.
Seolilla mun käsitykseni on vaan hauta merkitys, kuten Jaakko jo mainitsi.

Tuosta Jesajan kirjasta vielä, 700-luvulla eKr. eläneen Jesajan kirjoittamaksi katsotaan olevan aina lukuun 39 asti, sitten alkaa jonkun tuntemattoman Babylonian pakkosiirtolaisen profeetan kirjoittamaa tekstiä ja kirjan loppuosassa tuleekin hyvin esille se toive jota maahan palaavat odottavat uudelta maaltaan, pitkää ikää ja hyvinvointia kunnes kuolevat. Jes:65:20.

Muutenkin VT on pääosin kirjoitettu paluun jälkeisenä aikana, tämä myös selittää Mooseksen kirjoista löytyvät useat kulttuurilainat.

Muinaisisraelilainen uskonto muuttui radikaalisti pakkosiirtolaisuuden jälkeen. Suurin muutos vanhaan oli kun monolatrian sijaan tuli ankara monoteismi ja muiden jumalien sijaan paholainen demoneineen.

Re: Hui, Perkele ja demonit

Lähetetty: 21.10.2015 21:34
Kirjoittaja Markku Meilo
Ariadna kirjoitti:Seolilla mun käsitykseni on vaan hauta merkitys, kuten Jaakko jo mainitsi.
Hautahan se on, mutta olen aikoinaan kiinnittänyt huomiota jakeisiin, joista käy ilmi sheolissa olleen, vähintään aika ajoin, jonkinsuuntaista eloa. Se, kuinka vanhoja nuo käsitykset sitten ovatkaan, onkin toinen asia. Sitä vaan yllättyi tuosta kun todistajana asia oli mukamas niin päivänselvä, Vaikka Koorahin tarinakin oli aika ajoin esillä, niin ei vaan tullut luettua niitä jakeita ilman Vt-laseja.

Re: Hui, Perkele ja demonit

Lähetetty: 21.10.2015 21:56
Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen
Hieman aiheesta ohi, mutta... Mulla on kirkkouskovaisena ollut aivan samankaltaisia ongelmia Raamatun suteen kuin Makella. Nyt eläkeukkona olen riemuinnut saadessani tutkia ja lukea, mitä sanassa itse asiassa seisoo. Ariadnaa peukutan mm. heprealaisten kirjoitusten kirjoitusajankohdan suhteen. Toki vanhojakin fragmentteja on, mutta vasta eksiilin jälkeen heprealaiset kirjoitukset koottiin ja tulkittiin uudelleen ties monennenko kerran. Tämän muistelen tapahtuneen vasta 400-luvulla eaa. Varsinainen kaanon laadittiin sitten pakon alla 100-luvulla ya. KR33 pohjautuu ymmärtääkseni LXX:aan, kun taas KR92:ssa pohjana on heprealainen teksti. UM:ssä on yleensä käytetty Kuningas Jaakon käännöstä pohjana, muistelisin. Tästä uudemmasta en tiedä.

Edelleen rabbit tulkitsevat Raamattuaan ja tukeutuvat vanhaan Midraš-kirjallisuuteen.

Useita suoranaisia väärinkäsityksiä ja -tulkintoja on syntynyt apokryfikirjallisuuden ansiosta, eikä niiden vaikutus anna periksi edelleenkään. Ihmisen mielikuvitus on suunnattoman vilkas. Lapsuudestani muistan sadut hirvittävistä jättiläisistä, peikoista sun muista menninkäisistä, jotka alinomaan olivat ihmisen kimpussa kuka milläkin tavalla. Kansanuskomus yhdistettynä raamatunkertomuksiin antoi vain vettä myllyyn.

Että otin tämän aiheen esille, johtuu osaltaan siitä kammottavasta demonikammosta, mikä monen Jehovan todistajan tai siitä irtautuneen selkäytimessä asuu, osoittaakseni toisten kirjoittajien kanssa yhdessä, ettei moiselle pelolle ole mitään aihetta. Vaan keskustelu jatkukoon.

Re: Hui, Perkele ja demonit

Lähetetty: 21.10.2015 23:34
Kirjoittaja Markku Meilo
Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Useita suoranaisia väärinkäsityksiä ja -tulkintoja on syntynyt apokryfikirjallisuuden ansiosta, eikä niiden vaikutus anna periksi edelleenkään.
Mutta ne ovat väärinkäsityksiä ainoastaan näistä lähtökohdista, jotka pohjaavat nykysisältöiseen Raamattuumme. Kohdallamme tilanne olisi eri jos Raamattuumme olisi siilautunut toisenlainen valikoima kirjoituksia.

Apokryfikirjoista tulee mieleen kuinka arvokasta tietoa Makkabealaiskirjoissa on Danielinkirjan ajoituksen suhteen. Ja monissa muissakin apokryfikirjoissa on hyvää taustamatskua. Ja vastapainoksihan olemme monta kertaa olleet heivaamassa Heseä, Danielia sekä Ilmestystä pois, jotta apokalyptikot olisivat mahdollisesti harvalukuisempia ja/tai rauhallisempia.
Kansanuskomus yhdistettynä raamatunkertomuksiin antoi vain vettä myllyyn.
Mulla on sellainen tunne luissa, että tavallinen porukka uskoi mun nuoruudessa huomattavasti enemmän kaikenlaiseen henkimaailmaan. Nyt valistus on tehonnut, eikä samalaisia aikakausi- ja muita lehtijuttaja näy kummituksista ja ihmeistä enää vanhaan malliin. Kaupunkitarinatkin pakkaavat olemaan enemmän maan- kuin taivaanläheisiä, poikkeuksena tietysti jehovantodistajat.

Re: Hui, Perkele ja demonit

Lähetetty: 22.10.2015 15:23
Kirjoittaja Pro et contra
No justiinsa nytkö tähän piti sotkeentua...kun moneen kertaan samaa tekstiä yrittää julkaista, vaan minäpä ehdin poistamaan...

Re: Hui, Perkele ja demonit

Lähetetty: 22.10.2015 15:25
Kirjoittaja Pro et contra
Uskoisinpa että vaikkei Perkelettä itseään tai demoneitaan ole kuultukaan informantteina tässä ketjussa esitettyyn lyhyeen johdatukseen Saatanan elämäkertaan hän allekirjoittaisi kerrotun tosiasioihin perustuvana informatiivisena ja yhtäältä myös fiktiivisenä hyvin rakennettuna ja lukuasultaan miellyttävänä teoksena.

Eiköpähän hänessä ole niin paljon hyvää että lieväkin hyvittely ainaisen lyömisen sijaan on paikallaan ja kohottaa jo hieman unohtunutta tietoisuutta omasta kauneudestaan ja siitä mikä kerran oli niin suurta, hyvää ja ylivertaista kuten Hesekiel, "muinaisten puiden" tuntija tietää kertoa.

Mikseipä hänellä vieläkin riittäisi viisautta ja moitteeettomuutta pukeutua siihen, ah, niin sopivaan valkeuden pukuun...

Re: Hui, Perkele ja demonit

Lähetetty: 23.10.2015 11:22
Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen
Pro et contra kirjoitti:Eiköpähän hänessä ole niin paljon hyvää että lieväkin hyvittely ainaisen lyömisen sijaan on paikallaan ja kohottaa jo hieman unohtunutta tietoisuutta omasta kauneudestaan ja siitä mikä kerran oli niin suurta, hyvää ja ylivertaista
Tätä kysymystä on toki pohdittu aivan vakavissaan. Ensimmäisen kerran jo varhais-keskiaikana, mutta ajatus torpattiin mahdottomana Konstantinopolin II:ssa konsiilissa 553. Enkelit eivät voi muuttaa mieltään. He olivat jo tehneet ratkaisevan valintansa. Ajatus jäi silti itämään ja heräsi uudelleenarviointiin skolastikkojen aikana 1100-1500.

Kenties Jumalan suunnaton armo yltäisi langenneisiin enkeleihin. Kenties he voisivat muuttaa mieltään ja kääntyä. Mahdollisuus kaatui siihen, ettei Jeesus voi inkarnoitua uudelleen lukemattomiksi enkeleiksi. Hän oli jo tullut ihmiseksi lunastamaan heidät (toinen Adam).

Sitäkin pohdittiin, voitaisiinko Paholainen tuhota ja luoda uudelleen hyväksi. Tämäkään ei onnistuisi, sillä enkelit ovat kuolemattomia. Toisaalta, mikäli Jumala pystyisikin tähän, olisi tuloksena aivan toisenlainen luomus ja näin ajatus kaatui omaan mahdottomuuteensa.

Näin kristittyjen pääuoman käsitys jäi voimaan. Tästä huolimatta vielä 1300-luvulla nominalistinen ontologia pohti kysymystä Jumalan suvereeniudesta käsin. Olisihan enkeleille voitu säätää erilainen pelastusjärjestys. Tämä pohdinta ei johtanut mihinkään, joten skolastikot löivät viimeisen naulan Paholaisen pelastumismahdollisuuksista mahdottomana.

Re: Hui, Perkele ja demonit

Lähetetty: 23.10.2015 19:30
Kirjoittaja Pro et contra
Pitäydyn siinä ettei ole minun tai ylipäätään ihmisen vallassa tuomita Saatanaa, en myöskään toimi "vastustajan asianajajana" kiistakysymyksen ratkaisuun päättyvässä Korkeimman oikeuden istunnossa jossa Tuomarina on Jumala ja jonka todistusaineistoa nyt kerätään.
Saatana on kyennyt hämäämään yleisöä joka osin on hänen puolellaan, enkeleiden osa on tiedottaa oikeudenkäynnin tuloksista, Karitsan morsian kuuluu valamiehistöön, entä Jeesus itse? Hän on yleisön eli kantajan puolustaja ja todisteiden esittäjä; koko oikeudenkäynnin kantava voima johon voivat luottaa kaikki osapuolet.

Varmaankin on niitä ollut ja on jotka kuuluvat "nomistiseen ontologiaan", minä en näe tarvetta tällaiseen järjestäytymiseen vakavissani.

Osaltani päätän keskustelun Perkeleestä tälläerää tähän.

Enkeleiden kuolemattomuudesta voidaankin sitten keskustella, nimittäin;
Miten on mahdollista, että Jeesuksella ”yksin on kuolemattomuus”? Opas 1

Raamattu kertoo Jeesuksen Kristuksen olleen ensimmäinen, joka sai palkaksi kuolemattomuuden lahjan. Se että hänellä ei ollut kuolemattomuutta, ennen kuin Jumala herätti hänet kuolleista, käy ilmi Roomalaiskirjeen 6:9:ssä olevista henkeytetyn apostolin sanoista: ”Kristus on nyt herätetty kuolleista, hän ei enää kuole; kuolema ei enää ole hänen herransa.” (Vrt. Il 1:17, 18.) Kuvaillessaan Jeesusta ”kuninkaina hallitsevien Kuninkaaksi ja herroina hallitsevien Herraksi” 1. Timoteuksen kirjeen 6:15, 16 osoittaa tämän vuoksi, että Jeesus eroaa kaikista muista kuninkaista ja herroista siinä suhteessa, että hänellä ”yksin on kuolemattomuus”. Muut kuninkaat ja herrat ovat kuolevaisia, ja siksi he kuolevat, niin kuin myös Israelin ylimmäiset papit kuolivat. Kirkastetulla Jeesuksella, jonka Jumala on nimittänyt Ylimmäiseksi Papiksi Melkisedekin järjestyksen mukaan, on kuitenkin ”häviämätön elämä”. (Hpr 7:15–17, 23–25.)

Tässä vastineella ”häviämätön” käännetty kreikkalainen sana a·ka·taʹly·tos merkitsee kirjaimellisesti ’hajoamatonta’ (Hpr 7:16, Rbi8, alav.). Kieltoa merkitsevä etuliite a yhdistyy tässä ilmauksessa sanoihin, jotka liittyvät ”maahan hajottamiseen”; esimerkiksi Jeesus puhui Jerusalemin temppelin kivien maahan hajottamisesta (Mt 24:1, 2) ja Paavali viittasi kristittyjen maallisen ”teltan” hajottamiseen eli sen maallisen elämän hajottamiseen, jonka he ovat eläneet ihmisruumiissa (2Ko 5:1). Kuolematon elämä, joka Jeesukselle annettiin hänen ylösnousemuksensa jälkeen, ei siis ole vain loputon, vaan se ei voi myöskään hajota eikä tuhoutua.
ja enkeleistä:
Valtakunnan perillisille annetaan kuolemattomuus. Voidelluille kristityille, jotka on kutsuttu hallitsemaan Kristuksen kanssa taivaissa (1Pi 1:3, 4), on luvattu, että he ovat osallisia Kristuksen kanssa hänen ylösnousemuksensa kaltaisuudessa (Ro 6:5). Herransa ja Päänsä tavoin kristillisen seurakunnan voidellut jäsenet, jotka kuolevat uskollisina, herätetään elämään kuolemattomina henkinä, niin että ”tämä kuolevainen pukeutuu kuolemattomuuteen” (1Ko 15:50–54). Heidän tapauksessaan kuolemattomuus ei merkitse vain ikuista elämää tai pelkkää vapautusta kuolemasta, niin kuin se ei merkinnyt Jeesuksenkaan tapauksessa. Se että hekin saavat Kristuksen perijätovereina ”häviämättömän elämän voiman”, havaitaan siitä, että apostoli Paavali yhdistää turmeltumattomuuden kuolemattomuuteen, jonka he saavuttavat (1Ko 15:42–49). ”Heihin ei toisella kuolemalla ole valtaa.” (Il 20:6.) (Ks. TURMELTUMATTOMUUS.)

Kuolemattomuuden antaminen Valtakunnan perillisille on sitäkin merkittävämpää, kun otetaan huomioon, että jopa Jumalan enkelien osoitetaan olevan kuolevaisia, vaikka heillä on henkiruumis eikä liharuumista. Enkelien kuolevaisuus käy ilmi siitä kuolemantuomiosta, joka esitettiin henkipojalle, josta tuli Jumalan Vastustaja eli Saatana, ja myös niille muille enkeleille, jotka toimivat Saatanan tavoin eivätkä ”pysyneet alkuperäisessä asemassaan, vaan hylkäsivät oman oikean asuinpaikkansa”. (Ju 6; Mt 25:41; Il 20:10, 14.) ”Häviämättömän elämän” (Hpr 7:16) eli ”hajoamattoman elämän” antaminen niille kristityille, jotka saavat edun hallita Jumalan Pojan taivaallisessa Valtakunnassa, todistaa suurenmoisella tavalla, että Jumala luottaa heihin. (Ks. ELÄMÄ; TAIVAS: Tie taivaalliseen elämään.)
"jopa Jumalan enkeleiden sanotaan olevan kuolevaisia..."

Re: Hui, Perkele ja demonit

Lähetetty: 23.10.2015 21:53
Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen
Pro et contra kirjoitti:Osaltani päätän keskustelun Perkeleestä tälläerää tähän.
Kaikin mokomin. Tähän Sinulla on oikeus. Mitä taas Opas-kirjoihin tulee, niillä toki on oma arvonsa, mutta niiden avulla on ainakin minua kovin vaikeaa saada vakuuttumaan tekstin oikeellisuudesta. Uskonnollisia käsityksiä ja uskomuksia on lukemattomia. Jehovan todistajien totuus on ainoastaan yksi lukemattomien muiden joukossa -ja onko se edes lähelläkään totuutta? Sanoohan Raamattu: Joka pienessä asiassa valehtelee, valehtelee suuremmassakin".

Yhden neuvon silti annan: opettele keskustelemaan, Pec. Samalla voisit tuoda minulle pari demonia ja Perkeleen tarkasteltavakseni, mutta varokin katsomasta peiliin.

Re: Hui, Perkele ja demonit

Lähetetty: 23.10.2015 22:25
Kirjoittaja Veli-Hopea
Saatana on kyennyt hämäämään yleisöä joka osin on hänen puolellaan,
Jos nyt lähetään vertaamaan niin saatana on oikeasti ihan saatanan paska hämäämään verrattuna vartiotorniseuraan.

Re: Hui, Perkele ja demonit

Lähetetty: 23.10.2015 22:47
Kirjoittaja Polyester
Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Yhden neuvon silti annan: opettele keskustelemaan, Pec. Samalla voisit tuoda minulle pari demonia ja Perkeleen tarkasteltavakseni, mutta varokin katsomasta peiliin.
Saarnan paukuttaminen ei ole kovin hyödyllistäkään, varsinkin jos seurakunta on niin kovakorvaista kuin me täällä. Keskustellessa, tai jo toisten kommentteja lukiessa, voi vahingossa oppia jotain uuttakin.