Veljesseura.org

Juuri näin. Ei taivaassa loputtomiin olla. Kaupunkihan laskeutuu alas ja asukkaineen uuteen maahan.

14. Autuaat ne, jotka pesevät vaatteensa, että heillä olisi valta syödä elämän puusta ja he pääsisivät porteista sisälle kaupunkiin!
15. Ulkopuolella ovat koirat ja velhot ja huorintekijät ja murhaajat ja epäjumalanpalvelijat ja kaikki, jotka valhetta rakastavat ja tekevät. Ilm. luku 22.

Vanhurskaat perivät maan. Todistajille vaikea paikka kun ns. voidellut ainakin vanhurskaita ovat.

15. Ulkopuolella ovat koirat

Miksi?

Veli-Hopea kirjoitti:

15. Ulkopuolella ovat koirat

Miksi?

hmm,

jos vain koirat kaikista eläimistä jätetään ulkopuolelle niin on ainaskii paljon eläimiä siel sisäpiolel

JarkkeParkkeBabylon5 kirjoitti:

Veli-Hopea kirjoitti:

15. Ulkopuolella ovat koirat

Miksi?

hmm,

jos vain koirat kaikista eläimistä jätetään ulkopuolelle niin on ainaskii paljon eläimiä siel sisäpiolel

No meidän kattiperkele tuolla takan vieressä nauraa ja römyää ikkunasta naapurin koiralle, kun kuvittelee itte pääsevänsä. Koiraihmisiä sorsitaan.

efedrin kirjoitti:Tuliko teistä kenellekään epäilystä Ilm. 7 luvun suuresta joukosta? He ovat taivaassa valtaistuimen edessä vanhinten kanssa. Sama tilanne on ns. voidelluilla Ilm. 14 luvussa.

Luku 7 lisätodisteita: 13 "Keitä nämä pitkiin valkoisiin vaatteisiin puetut ovat, ja mistä he ovat tulleet?"
17. eikä auringon hehku satu heihin eikä mikään paahtava kuumuus,

Otan kärrykaksikon kanssa tämän esille. Jos teillä on aiheeseen hyviä vinkkejä niin kiitos etukäteen.

Tällaisissa asioissa jehovantodistajista on hankala saada otetta, sillä minkä tahansa raamatunkohdan voi tarpeen mukaan ottaa kirjaimellisesti tai kuvainnollisesti. Jos järjestö sanoo, että suuri joukko on valtaistuimen edessä kuvainnollisesti mutta voidellut taivaassa kirjaimellisesti, ei sitä rivijäsen lähde edes tarkemmin miettimään. Ehkä kärrynvartijoiden uskoa Vartiotornin ylivertaiseen raamatuntuntemukseen voisi ainakin ihan vähän horjuttaa, jos pystyt esittämään alkukielen rakenteisiin liittyviä kiperiä kysymyksiä siitä, missä suuri joukko oikeastaan on.

Voisi myös kysyä, mitä tarkoittaa ilmaisu "Nämä ovat päässeet suuresta ahdingosta. He ovat pesseet vaatteensa ja valkaisseet ne Karitsan veressä". Vartiotornihan enemmän tai vähemmän suoraan opettaa niin, että suureen joukkoon pääsemiseksi täytyy olla "Jeesuksen veljien" (= voideltujen jehovantodistajien) "apuna" (= tehdä työ heidän puolestaan) "hyvän uutisen" (= tieto, jota täytyy kertoa eteenpäin, jotta oma nahka pelastuisi) julistamisessa. Tälle käsitykselle voisi kysellä perusteluja, sillä Ilmestyksessä ei mitenkään tuoda esiin, että suuri joukko olisi opettanut kenellekään mitään. Ilm. 6:11 mainitsee Jeesuksesta todistamisen ja jopa sen takia tapetuksi joutumisen, mutta Vartiotorni ei liitä tätä jaetta suureen joukkoon vaan voideltuihin. Ehkä suuri joukko on vain ottanut sanoman vastaan, senkin kenties vasta suuren ahdistuksen aikana? Palmunoksat tuovat mieleen Johanneksen evankeliumin 12. luvun kansanjoukot, jotka olivat ainakin tuossa tilanteessa paremminkin myötämielisiä hengaajia kuin itsensä likoon laittajia.

144000:n kirjaimellisuus ja täyttyminen ovat hyviä aiheita siksikin, että Vartiotorni pitkään opetti määrän täyttyneen jo vuonna 1935, mutta on sittemmin vetänyt väitettä takaisin. Tässä tosin kannattaa varoa, ettei paljasta korttejaan liian yksityiskohtaisilla kysymyksillä. Usein vastaväitteitä tehokkaampaa on esittää kysymyksiä ja antaa jehovantodistajan yrittää perustella järjestönsä oppia.

Nukahtanut kirjoitti:Tuo 144k ajatuksen hylkääminen kyllä olis jo sen kokoluokan muutos, että vavisuttas järjestöä liikaa. Kuitenkin aina ollut niitä jt-opin kulmakiviä ja jos siitä luovuttais, niin mitä tahansa vois tapahtua.

Olisihan se iso muutos, sillä rajallisen ja nimenomaan 144000:n kokoinen taivas on ollut tärkeä osa Vartiotornin brändiä ja muista uskonnoista erottautumista. Toisaalta järjestö on paineessa voideltujen määrän kasvun suhteen ja 144000:n kirjaimellisuudelta alkaa olla uskottavuus mennyt omankin porukan keskuudessa. Jonkinlaista peliliikettä voinemme joka tapauksessa odottaa.

144000:n kirjaimellisuudesta luopuminen pitäisi varmaan tehdä niin, että 144000 tulkittaisiin vertauskuvallisena lukuna, mutta kuitenkin sellaisena, joka on "melko pieni". Isoa joukkoa taivaaseen ilmoittautuvia ei varmasti haluta jo uskonnolliseen tuotteeseen liittyvien brändisyiden takia ja hallintoelimenkin voi olla helpompaa paimentaa "muita lampaita" kuin (periaatteessa vertaisiaan) "voideltuja".

On aika paksua.
Jopa Hubbardin kootuissa on loogisempi juoni.

Aku Ankan taskukirjojen etymologia on myös melko aukollinen, esim. Akun ja taikaviitan sekä uudempien sankarihahmojen suhteen.

Mutta uskottavampi ja mukavampaa paskalukemista.

144000... huoh*

Polyester kirjoitti:
144000:n kirjaimellisuudesta luopuminen pitäisi varmaan tehdä niin, että 144000 tulkittaisiin vertauskuvallisena lukuna, mutta kuitenkin sellaisena, joka on "melko pieni". Isoa joukkoa taivaaseen ilmoittautuvia ei varmasti haluta jo uskonnolliseen tuotteeseen liittyvien brändisyiden takia ja hallintoelimenkin voi olla helpompaa paimentaa "muita lampaita" kuin (periaatteessa vertaisiaan) "voideltuja".

Tuohan se kipeä paikka oliskin. Jos kaikki muuttuis voidelluiksi jonkun uuden tulkinnan mukaan, niin sillon hallintoelin ei olis millään tavalla "ylempänä". Seuraus olis se, että moni alkais ihmettelemään millä perusteella muutamalla henkilöllä olis oikeus muodostaa päättävä elin. Tähän taas ratkasuna olis joko koko homman purkaminen ja vastuu seurakunnille (homma hajoais käsiin), tai sitten valittais yks presidentti, kuten alkuaikoina ja hän johtais.

Veli-Hopea kirjoitti:

15. Ulkopuolella ovat koirat

Miksi?

Nuo tuon alueen heimot ja kansat ovat kai aina karsastaneet koiria. Ne ovat likaisia eläimiä nykymuslimienkin mielestä, ja hyväksyttäviä vain hyötykäytössä esim. paimentamassa laumaa Vähän niin kuin vanhimmat

Kissat on enempi jees, taruhan kertoo Muhamedin leikanneen jopa viittansa ettei viitan päällä nukkuva kissa häiriintyisi.

Ja kissat on fiksumpia

Nuo tuon alueen heimot ja kansat ovat kai aina karsastaneet koiria. Ne ovat likaisia eläimiä nykymuslimienkin mielestä,

Minä kun luulin ilmestyksen olevan näky tulevaisuudesta ja siitä mitä jumala meinaa tehdä asioiden suhteen eli tilanteessa missä paratiisiin pääsevät jehovan todistajat ja kissat( + muut elukat), ulkopuolelle jäävät luopiot ja koirat

Olen hämmentynyt kun en enään tiedä onko ilmestyskirja sen ajan ihmisten höpinöitä vai jumalan ennakkoesitys tulevasta, tulevasta missä tämä vihaa koiria.

Yksi on varmaa. Mikkihiiri pääsee paratiisiin, pluto ei.

No tottakai tulevaa värittää nykyisyyskin. Jos ennustat mitä on vaikka sadan vuoden päästä, niin epäiletkö että kaikki on aivan toisin kuin nyt? Moni asia on varmasti eri tavalla, mutta on paljon asioita jotka pysyy. Yksi on ainakin kissojen suosio

Ja eiköhän Ilmestyskirja ole jossain tripissä kirjoitettuja tarinoita öisellä paimennus/vartiovuorossa.

Ja eiköhän Ilmestyskirja ole jossain tripissä kirjoitettuja tarinoita öisellä paimennus/vartiovuorossa.

Eiköhän, ainakin täällä oikeassa maailmassa. Jonkun kuplan sisällä se näyttää olevan muuta ja kun hommaa vähän availee niin porukka istuu tuppisuuna ja kiroaa alimpaan helvettiin.

Pro et contra kirjoitti:Voideltujen määrän edelleen jatkuva kasvu ( suhteellinen osuus laskee ) on hämmentävä suunta, asiaa voi selitellä kuten tapana on selkeää vastausta odotellessa.

Jos selkeää vastausta asiaan haluaa hakea, niin on muistettava voideltujen määrän lähteneen kasvuun 1950/1960-taitteessa, silloin poistumaprosentti kääntyi laskuun, vaikka väen tuli vanheta. Vt-seura myönsi ongelman vasta silloin kun poistuvaksi opetetun joukon lukumäärä lähti kasvuun. Tilanne on hyvä osoitus siitä kuinka tietämättömiä ja välinpitämättömiä jehovantodistajat ovat, kyseinen tieto on ollut kaikkien saatavilla jo em. ajankohdasta lähtien.

Jossakin on muutoin arveltu että ensimmäisellä vuosisadalla eli silloin kun ajatellaan kaikkien kristittyjen olleen lähtökohtaisesti Pyhän Hengen voitelemia ( Helluntain tapahtumaista v.33 eteenpäin...) heitä olisi ollut vain noin 10 000 henkeä koko "asutussa maassa".

Voi hyvinkinkin pitää paikansa, kyseessä ei liene Vt-seura, joka on kyllä pakon edessä aikoinaan myöntänyt, että ekan vuosisadan loppuun mennessä kuoli vainoissa ja luonnollisella tavalla merkittävästi enemmän kuin 144 000 kristittyä. Ongelma hoidettiin pois tutulla röyhkeällä Vt-tyylillä, "kaikki eivät olleet tosi kristittyjä" - piste. Kiinnostaisi kovin tietää millaisia oppinäkemyseroja heillä oli, jos eivät aikanaan sopineet kristityiksi. Niitä näkemyseroja olisi sitten kiinnostavaa vertailla esimerkiksi Lutherin opetuksiin ja pisteyttää asioita, Lutherhan on Vt-seuran mukaan ollut osa jatkumoa, joka alkoi Paavalista ja päättyi Russeliin. Tottamooses Lutherkin oli Jehovan käsin poimima erikoismies siinä missä Russellkin. Eikä Luther edes ollut ainoa Jehovan käsinpoimima kolminaisuuden opettaja.

Nukahtanut kirjoitti:Tossa 09 paikkeilla, kun vielä mukana olin aktiivisesti, muistelen jonkun heittäneen luvun kasvun syyksi sen, että jotkut voidellut olis "luopuneet uskosta* ja sen takia tuli sit uusia tilalle. No kyllähän se pienen vääristymän luvuissa vois selittää, mutta ei satoja tai tuhansia. :D

Tuon syyn heittänyt ei ole lukenut tai sitten ottanut tosissaan Vt-seuran kantaa, jonka mukaan on todennäköistä, että ainoastaan harva voideltu luopuu (maininta on uw-kirjassa, johon mulla ei ole nyt pääsyä).

Toisaalta tuollaisen syyn heittäjältä voi yrittää udella miksi mitään ei tapahdu, Jehova ja Jeesus ovat tässä kuviossa pyörittelleet peukaloitaan jo 55 vuotta ja pyörittelevät edelleen. Jehovantodistajuus tuottaa nimenomaan tuollaisia reppanoita, joille logiikka ei ole muuta kuin tarpeeton sana sivistyssanakirjan täytteenä. Kun sitten on jokin pulma, niin se ratkeaa ensimmäisellä helpolla meriselityksellä ja kas, pulma on pois.

JarkkeParkkeBabylon5 kirjoitti:mktä jos voidellut lisääntyvät aina 144000 ja ylikin, nii mites sitte suu pannaan?

No sama meno millä asia ratkaistiin ensimmäisen vuosisadan kristittyjen liian suuren lukumäärän suhteen. Tai sitten sillä menolla, jolla asia ratkaistiin 1930-luvulla kun Vt-seuran jäsenmäärä kohosi sellaisella vauhdilla, että 144000 olisi mennyt pian rikki. No tapojen määrässä lienee ainoana rajana hallintoelimen mielikuvitus.