Veljesseura.org

kyse oli siis yliluonnollisesta tapahtumasta.

Kyse on höpöhöpötarinasta mutta kysytään nyt kuitenkin, kuka tuon yliluonnollisen tapahtuman tekijä sitten loppukädessä oli?

Pro et contra kirjoitti:kyetäkseen tällaiseen käytökseen karhuja ohjasi verityöhön näkymätön voima joka aiheutti niin että pojat olivat kuin lammaslauman saalista näille karhuille, kyse oli siis yliluonnollisesta tapahtumasta.

Jos yliluonnollisen osuus tapahtumassa hyväksytään, Jumalan roolista jäänee vain kaksi vaihtoehtoa

1) Aktiivinen: Jumala suoraan myötävaikutti siihen mitä tapahtui, eli veti karhut paikalle ja esti poikia pakenemasta
2) Passiivinen: Jumala ainoastaan siirtyi syrjään ja antoi Saatanan ja demoneiden toteuttaa itseään

Ensimmäinen vaihtoehto tuntuisi minusta luontevammalta tulkinnalta, mutta sinua se ei miellyttänyt. Ei siinä mitään, pidettäköön tutkintalinjat auki.

Toinen vaihtoehto taas herättää kysymyksen Saatanan tarpeellisuudesta Jumalan suunnitelmissa likaisen työn tekijänä, mikä osuu suoraan otsikon ytimeen. Entäpä jos Saatana olisi piruuttaan kieltäytynyt tekemästä mitään? Kirous olisi jäänyt tehottomaksi ja Jehova olisi näyttänyt voimattomalta, suorastaan joutunut naurunalaiseksi. Tietysti voidaan sanoa, että Saatanalla on pahan tekeminen niin verissä, ettei hän kertakaikkiaan malta jättää tuollaista tilaisuutta käyttämättä, mutta aika riskirajalle Jehovakin oman maineensa varjelemisen siinä tapauksessa vetää.

Veli-Hopea kirjoitti:

kyse oli siis yliluonnollisesta tapahtumasta.

Kyse on höpöhöpötarinasta mutta kysytään nyt kuitenkin, kuka tuon yliluonnollisen tapahtuman tekijä sitten loppukädessä oli?

Monien ja myös minun mielestä kyse ei ole "höpölöpö-tarinasta". Oletettavasti nuo naaras-karhut eivät olleet myöskään poikasten joukon lemmikkikarhuja jotka jostakin käsittämättömästä väärinymmärryksestä hyökkäsivät omistajiensa kimppuun jos vaikka olisivat luulleet Elisaa uros-karhuksi ja poikasten joukko jäi väliin.

Kuten olen sanonut ja toista sen vielä: Jumalaa tästä ei tule syyttää ja tutkintalinja jää auki...

Pro et contra kirjoitti:Elisalla oli käytettävissä yliluonnolliset kyvyt jotka hän sai toimiessaan Tosi Jumalan edustajana ja profeettana...

Ainoastaan Raamatun opettavassa tarinassa, muusta ei ole näyttöä.

...kun hän kirosi poikasten joukkion hänen ei sanota käyttäneen tuota voimaa niin että Jumala olisi toiminut hänen kauttaan järjestämällä karhut poikasten joukkion kimppuun.

Tämä lienee ymmärretty saarnastasi, otinkin auki sen miten kukin jumalan nimeen liitetty loitsu sitten osataan erottaa Saatanalle delegoiduksi ja milloin jumalan oletetaan vastanneen kun häntä huudetaan apuun.

Ilkikurisesti tuli mieleen UT:n sanat siitä kun Jeesus antoi henkensä faijan handuihin. Saatana siis saattoikin hoitaa hautajaiset ja snutas käärinliinan ja slumpas sensit Katoliselle kirkolle. Faija ei siis duunannu tikkua ristiin.

Elisa tyytyi kiroamaan ja jättämään joukkion kirouksen alaisuuteen eli ilman Tosi Jumalan järjestämää suojelusta ja jatkoi matkaa. Hän kuitenkin oli ilmeisesti tapahtuneen silminnäkijä ja tapahtunut kirjattiin totuudenmukaisesti ylös.

Rinnastaen siis Jeesus tyytyi toteamaan, että hoida faija tästä eteenpäin ja jätti asian Saatanan huostaan. Tai siis noilla mennään siihen asti kun vaikka sinä lajittelet tapahtumat, joista Raamattu antaa aivan eri mielikuvan kun on tarkoitus.

Pro et contra kirjoitti:...karhuja ohjasi verityöhön näkymätön voima joka aiheutti niin että pojat olivat kuin lammaslauman saalista näille karhuille, kyse oli siis yliluonnollisesta tapahtumasta.

Miten tuosta voi varmistua?

Polyester kirjoitti:Tietysti voidaan sanoa, että Saatanalla on pahan tekeminen niin verissä, ettei hän kertakaikkiaan malta jättää tuollaista tilaisuutta käyttämättä..

Aihetodistelua, mutta siitä huolimatta. Raamatun kerronnassa Saatana on tappamisen suhteen jumalan rinnalla kuin pyhäkoulupoika. Ainoassa episodissa oli jumala sallija sekä samalla osasyyllinen.

...mutta aika riskirajalle Jehovakin oman maineensa varjelemisen siinä tapauksessa vetää.

Mun ajatus tässä avauksessa on se, että Raamatun voi surutta stikkaa roskiksee jos tämän esimerkkitapauksen pec-tulkinnan innoittama ryhtyy odottamaan jotain tolkkua Raamattun kerronnassa.

Toinen saman sarjan kertomus on Jeftan tytär-jutska, kun uskovaisen hartaustaso ylittää tietyn rajan, niin käy helposti kuten tässä Elisa-tarussa. Mielenkiintoista sekin, että Vt-seura "ostaa" Elisan, mutta ei Jeftan tytärtä, sillä ei liene samaa opetuksllista painoarvoa.

Markku Meilo kirj:
..kun vaikka sinä lajittelet tapahtumat, joista Raamattu antaa aivan eri mielikuvan kun on tarkoitus.

Tarkoitus yleensä löytyy parhaiten sitä kautta miten kerrottu ja siitä muodostettu mielikuva sopii siihen kuvaan mikä kristityillä on Jumalasta ja miten tuon käsityksen mukainen ominaisuus tulisi heijastua ympäristöön esim. 1Joh.4:7-12 mukaan.

Mistä voi saada eri vaikutelman kuin on tarkoitus?
- Yksi sellainen Raamatun kertoma on jo tuotu esiin aiemmassa vastineessa tähän ketjuun Syyrian kuningas Hanaelin tapauksesta, toinen taas on se mitä itse olet usein todennut Raamatun kertoman Daavidin suorittamasta laskennasta.
Miikan Jumalan kuvan hankintaan ja papin palkkaamiseen sekä Daanilaisten suorittamaan jumalankuvan ryöstämiseen ja siitä seuranneeseen liittyy myös Raamatun kerronnassa mielikuvan muodostuminen toisarvoisten seikkojen perusteella. Aaronin myötäileminen kultaisen vasikan ja sen palvonnan suhteen on oma lukunsa...kyllä tätä vaikeasti tulkittavaa kerrontaa Raamatussa on muutakin mutta nämä esimerkkinä.

Kuten olen sanonut ja toista sen vielä: Jumalaa tästä ei tule syyttää ja tutkintalinja jää auki...

No ei tämä nyt näinkään mene. Jonkun "yliluonnollisen" täytyisi nyt ottaa vastuu.

Koittasit nyt edes vähän sormella näyttää suuntaa, kuitenkin 42 lasta kuoli turhaan ja ihan mitättömästä syystä.

Tarinaan liittyy Elisa ja Jehova, koska tämän nimeen kirottiin ja johonkin johtopäätöksiin tästä nyt pitäisi tulla.

"Tutkintalinja jää auki" kuulostaa mun korvaan sellaiselta että tässä nyt kuitenkin yritetään peittää jotain ja ollaan puolueellisia.

Kuka ja mikä yliluonnollinen nyt sitten ottaa vastuun?

Vastaus ei voi olla : "tutkintalinja jää auki."

Jokuhan sen teki!

Jos kaikkien muiden Elisan tekemien ihmetemppujen takana oli Jehovalta tullut voima, miksi tässä yhdessä asiassa ollaan ihan ummikossa ,eikä tiedetä yhtään mikä tämä yliluonnollinen tekijä oli?

Pro et contra kirjoitti:Tarkoitus yleensä löytyy parhaiten sitä kautta miten kerrottu ja siitä muodostettu mielikuva sopii siihen kuvaan mikä kristityillä on Jumalasta ja miten tuon käsityksen mukainen ominaisuus tulisi heijastua ympäristöön esim. 1Joh.4:7-12 mukaan.

Tässä ei ole mitään epäselvää kohdallasi, jo irtisanoutumisesi Vt-opetuksesta kertoo osaltaan mistä uskontomarkkinoilla on kyse. Kristitty on suunnilleen yhtä rajaavan täsmällinen määritys kuin eurooppalainen. Tosin perustavanlaatuinen ero on siinä, että eurooppalaisuus ei lähtökohtaisesti edellytä epärehellisyyttä ja venkoilua kuten kristillisyys.

Mistä voi saada eri vaikutelman kuin on tarkoitus?

No esimerkiksi kristillisyydessä pyritään usein valkopyykkäämään kaikki Raamatun verenhimoisen jumalan "urotyöt" silmittömässä tappamisvimmassaan. Vartiotorniseura desinfioi menneisyyttään näyttämään aivan muulta mitä se oli esimerkiksi raamatuntutkijoille. Sinä selität aivan muuta mitä raamatunkirjoittaja on tekstillään tuonut esille, koska enää ei vetele sama peli kuin vuosituhansia sitten.

Tottamooses muinoin "hurrattiin ja hypittiin" kun saatiin tapettua epäkelpo yksilö pois häiritsemästä, nykyään ei enää kivitetä eriävistä mielipiteistä.

Mitä sitten vaikutemaan muuten tulee, niin omanlaisensahan se pakkaa olemaan kun ja jos samat oleelliset kysymykset jäävät aina vastaamatta, keskeisten väitteden perusteluja ei anneta edes pyytämällä.

Tuo lainattu kysymyksesi oli jälleen sarjaa, josta minä saan kuvan, että et kuuntele etkä arvosta mitä sinulle esitetään. Jätät vastaamatta kysymyksiin, se ei ainakaan ole omiaan selvittämään asioita. Menet sivuraiteelle aiheesta, ilmeinen tarkoitus siinäkin on antaa "vaikutelma". Jos kysyt esimerkkiä, niin viimeisin oli selittely siitä millaista muutakin orjuutta on kuin Raamatun orjuus, vaikka kyse oli puhtaasti ja ainaostaan Raamatun orjuudesta.

Mutta älä huolestu lainkaan, tämä kaikki on meille tuttua. Itse asiassa olet kunnioitettavan sitkeä sissi, lukemattomat ovat lopettaneet pikaisesti. Ja jos se nyt yhtään lohduttaa, niin käytännössä suurin osa tänne kirjoittavista on käynyt saman myllyn läpi, eli aloittaneet tietystä nk. ainoasta tosi kristillisyydestä. Jumalan kauppaaminen onnistuu helpommin jumalaa edelleen kaipaaville kuin jumalaan pettyneille.

Veli-Hopea kirjoitti:Vastaus ei voi olla : "tutkintalinja jää auki."

Vastaus ei olekaan yksikössä, vaan kaikki on levällään kuin Leppäsen eväät. Tutkitaan loiko jumala litteän vaiko pallomaisen maan ja jos litteän, niin tutkitaan koska siitä tuli pallomainen ja koska jumala laittoi sen kiertämään aurinkoa.

Mutta ei kaikki ole noin lohdutonta tutkintalinjojen suhteen, kaikkea ei tarvitse tutkia ja miettiä. Toistaiseksi ei ole suurempaa tutkintalinjaa sille miksi Jeesus on kaksi vuosituhatta myöhässä ja mitä se merkitsee kaksi vuosituhatta myöhässä olevalle maailmanlopulle.

Jokuhan sen teki!

Jaska Jokuhan ent. Jokunenhan sen teki, tai sitten ei. Tutkintalinja on onneksi auki ja lopulta Jaskakin ehkä mahdollisesti saattaa päästä Piplian sivuille kun tutkinta on saatu päätökseen ja tuomioistuimen päätös on saanut laivoiman.

Pro et contra kirjoitti:Lähtökohtaisesti tuskin on edes mahdollista että vartiotorni syyttäisi Jumalaa tästä tapahtuneesta nimeämällä Hänet tapahtuneen "aivoiksi"...

Vartiotorni 1.11.1992 kirjoitti:Meille kerrotaan 2. Kuningasten kirjan 2:23, 24:ssä, että muuan nuorisojoukko pilkkasi Jumalan profeettaa: ”Tule ylös, kaljupää, tule ylös, kaljupää!” Vastaukseksi Elisa ”kirosi – – heidät Herran nimeen. Silloin tuli metsästä kaksi karhua ja raateli neljäkymmentä kaksi poikaa kuoliaaksi.” Tuollaiset syyriankarhut saattoivat olla raivokkaita, kun ne yllätettiin tai kun niiden poikaset näyttivät olevan uhattuna (2. Samuelin kirja 17:8; Sananlaskut 17:12; 28:15). Jumala käytti noita eläimiä pannakseen jumalallisen oikeuden täytäntöön niitä vastaan, jotka röyhkeästi halveksivat hänen edustajaansa ja siten Jehovaa itseään.

Tony kirjoitti:

Pro et contra kirjoitti:Lähtökohtaisesti tuskin on edes mahdollista että vartiotorni syyttäisi Jumalaa tästä tapahtuneesta nimeämällä Hänet tapahtuneen "aivoiksi"...

Vartiotorni 1.11.1992 kirjoitti:Meille kerrotaan 2. Kuningasten kirjan 2:23, 24:ssä, että muuan nuorisojoukko pilkkasi Jumalan profeettaa: ”Tule ylös, kaljupää, tule ylös, kaljupää!” Vastaukseksi Elisa ”kirosi – – heidät Herran nimeen. Silloin tuli metsästä kaksi karhua ja raateli neljäkymmentä kaksi poikaa kuoliaaksi.” Tuollaiset syyriankarhut saattoivat olla raivokkaita, kun ne yllätettiin tai kun niiden poikaset näyttivät olevan uhattuna (2. Samuelin kirja 17:8; Sananlaskut 17:12; 28:15). Jumala käytti noita eläimiä pannakseen jumalallisen oikeuden täytäntöön niitä vastaan, jotka röyhkeästi halveksivat hänen edustajaansa ja siten Jehovaa itseään.

Niin missä tuossa vartiotornin sitaatissa syytetään Jumalaa tapahtuneesta?
Mun lukemalla siinä kyllä kerrotaan Jumalan olleen tapahtuneen "aivot" ja siinä mielessä myönnän että olin tässä väärässä ja luotin liikaa näkemykseeni!
Kirjoituksessa syyttelyn sijaan ylistetään sitä miten Jumala käytti Jumalallista oikeutta joten sen suhteen olin oikeassa ja kuinka muuten voisi ollakaan sillä Jumalan tekemisiä ei arvostella eikä saateta kyseenalaiseen valoon.

Näkemykseni mukaan vartiotorni on väärässä tässä näkemyksessään siinä että se julistaa Jumalan mielivallan käyttäjäksi joka ei kestä lainkaan poikasten enemmän tai vähemmän vastoin parempaa ymmärrystä harrastamaa pilkkaa, kirjoituksen antaman vaikutelman mukaan Jumala ei niinkään välittänyt siitä kun Elisaa kiusattiin vaan puuttui tapahtumien kulkuun verisesti juuri siitä syystä että Jumalan edustajaan ei suhtauduttu kuin itse Jumalaan eli kunnioittavasti. Esitettyä hyvin yksioikoista näkemystä tulisi korjata.

Ihminen on Jumalan töissä välikappale, vanhan-testamentin profeettojen sanomaan suhtauduttiin usein vihamielisesti mutta he jatkoivat kulkuaan kohtaamistaan pilkkaajista huolimatta, Jumala näki miten profeettojen sanomaan suhtauduttiin mutta ei puuttunut tapahtumiin rankaisemalla väärässäolijoita ja pilkkaajia heti, uuden-testamentin puolella Johannes-kastajaa pilkattiin ja lopulta hänet mestattiin eikä Jumala estänyt tätä. Se on kuitenkin selvä että Jumala suhtautui myötätuntoisesti palvelijoitaan kohtaan ja tunsi valtavaa surua näiden kohdatessa väkivaltaa ja vastustusta, siksi Jumala sanoi: joka koskee teihin, koskee Minun silmäterääni.. ( Sakarja 2:8 )

Se mitä Jeesus kertoo ratkaisee viimeistään kysymyksen siitä miten Jumala suhtautuu ihmisten sanomisiin ja pilkantekoihin; ..jokainen synti ja herjaus tullaan antamaan ihmisille anteeksi, mutta Hengen herjaamista ei anteeksi anneta. Joka sanoo jotakin Ihmisen poikaa vastaan, hänelle annetaan anteeksi, mutta joka puhuu Pyhää Henkeä vastaan, hänelle ei anteeksi anneta, ei tässä eikä tulevassa maailmanajassa. (Mat.12:31-32 KR-92 )

Pro et contra kirjoitti:Niin missä tuossa vartiotornin sitaatissa syytetään Jumalaa tapahtuneesta?

En tiedä mitä tarkoitat syyttämisellä, mutta jos kuka tahansa käyttää mitä tahansa välinettä tarkoituksiinsa, välineen käyttäjä on vastuussa siitä mitä sen käyttämisestä seuraa. Voiko tässä kuviossa olla jotain epäselvää, kenellekään?

Tony kirjoitti:

Pro et contra kirjoitti:Niin missä tuossa vartiotornin sitaatissa syytetään Jumalaa tapahtuneesta?

En tiedä mitä tarkoitat syyttämisellä, mutta jos kuka tahansa käyttää mitä tahansa välinettä tarkoituksiinsa, välineen käyttäjä on vastuussa siitä mitä sen käyttämisestä seuraa. Voiko tässä kuviossa olla jotain epäselvää, kenellekään?

Haettiin "syyttää" Kielitoimiston sanakirjasta
syyttää
1. väittää jkta syylliseksi jhk, jtak jkn syyksi, pitää jtak jkn t. jnk syynä, vikana, aiheuttamana; soimata, moittia. Syyttää jkta varkaaksi, valehtelijaksi. Syyttää jkta huolimattomuudesta. Opettaja syytti oppilaita laiskoiksi. Syyttää muita vastoinkäymisistään. Syyttää itseään siitä, ettei toiminut ajoissa. Syyttää kaikesta olevia oloja. Lähti kotiin kesken kaiken syyttäen päänsärkyä esittäen syyksi päänsäryn. Elokuvaa syytettiin pintapuolisuudesta. Syyttävä katse. Puhua, tuijottaa syyttävästi.
2. oik. nostaa jkta vastaan syyte, vaatia jklle rangaistusta jstak. Syyttää jkta murhasta, lahjoman ottamisesta. Joutui oikeuteen kavalluksesta syytettynä.

Kyllä, käyttäessään karhuja murhatakseen 42 nuorta ihmistä, Jumala on syyllinen tapaukseen. Sata prosenttisesti.