Veljesseura.org

Ariadna kirjoitti:Jo tässä mennään metsään . Sanalaskujen tekstissä viisaus on feminiini, niin voisiko se silloin olla jumalan poika.

No mulle tuli mieleen transsukupuolisuus.

Markku Meilo kirjoitti: No mulle tuli mieleen transsukupuolisuus.

Näin se täytyy olla, hebreaksi ei Uutta testamenttia olisi voitu kirjoittaa.

Parhaillaan Raulin aiheena on Jehovan todistajien (ja eräiden muidenkin) väite, jonka mukaan Jeesus on ylienkeli Miikael, siis luotu olento. Keskustelu ajatuu vääjäämättä kristologiaan ja kolminaisuusoppikysymyksiin. Tässä kohden Rauli osoittautuu epäjohdonmukaiseksi.

Rauli torjuu kaikki kirkolliskokousten uskontunnustukset "ihmistekeleinä", joiden "totuusarvojen kanssa on niin ja näin". Rauli vaatii, että väitteet perustellaan Raamatulla ja kehottaa "heittämään romukoppaan nuo vanhat ja virheelliset" uskontunnustukset.

Sitä vastoin Rauli ei näe ongelmaa siinä, että Raamatusta ei voi lukea Vartiotorninkaan näkemyksiä, vaan nekin ovat ihmistekeleitä. Jeesus esimerkiksi ei käskenyt mittailemaan pyramidien käytäviä tulevaisuuden päivämäärien ennustamiseksi. Vartiotornin vuoteen 1914 liittyvä teologia vaatii tuekseen villin mielikuvituksen ja virheellisiä historiatietoja, sillä pelkästään Raamattua lukemalla sille ei löydy perusteita. Ilmestyskirjan trumptetinpuhalluksetkin merkitsevät Vartiotornin mukaan 1900-luvun amerikkalaisia Vartiotornin konventteja. Esimerkkejä voisi luetella pitkän listan, jonka voisi aloittaa vaikkapa Jehova-nimen historialla. Sen jälkeen voisi muistella sellaisia "uskolliseen ja ymmärtäväiseen orjaan" liittyviä ajatuksia, jotka voi löytää ainoastaan Raamatusta ilman amerikkalaisia ihmistulkintoja.

Yhtä lailla Jeeesuksen identifioiminen enkeli Miikaeliin vaatii ihmisten tulkintoja, sillä Raamattu ei Jeesusta ja Miikaelia samasta.

https://www.kotimaa24.fi/blogit/onko-je ... /#comments

Vempula kirjoitti:Sitä vastoin Rauli ei näe ongelmaa siinä, että Raamatusta ei voi lukea Vartiotorninkaan näkemyksiä, vaan nekin ovat ihmistekeleitä.

Kahdet punnukset ovat sujuvasti käytössä, tietenkin Rauli noudattaa Vartiotornin uskontunnustusta ja jos järjestö muuttaisi oppiaan, voi arvata kuka varmaan seuraisi nöyrästi perässä eikä ryhtyisi hallintoelintä vastustamaan, vaikka "Raamattu onkin sanonut" aiemmin näin. Se siitä pelkästään Raamattuun nojaamisesta.

Tosin en tiedä miten tahallista tuo kaksien punnusten käyttö on, sillä kyseinen ajattelutapa on hyvin tavallinen todistajien keskuudessa. Vartiotorni on manipuloinnissaan niin taitava (ja tässä suuri rooli on myös jatkuvalla toistolla, jolle JT:t typeryyttään altistavat itsensä) että järjestö syöttää valmiin tulkinnan ja vaatii noudattamaan sitä rangaistuksen uhalla, mutta silti onnistuu luomaan illuusion siitä, että todistajat itse ovat omasta Raamatustaan asiat näin ymmärtäneet.

Kommenttiosion keskustelut ovat opettavaista seurattavaa, sillä tuossa näkee, miten kokenut asiansa osaava JT keskustelee hengellisistä asioista. Retoriset keinot ovat hiottuja ja raamatunkohtia tulee vyöryttämällä, mutta vastapuolta kuunnellaan vain pinnallisesti, pääpainon ollessa oman näkemyksen tuputtamisessa. Seurata voi myös sitä, miten nopeasti imartelu vaihtuu tylyttämiseksi, jos toinen osapuoli ei "ansaitse" ystävällisyyttä. Tätä näki erityisesti joidenkin aiempien blogikirjoitusten yhteydessä, kun keskustelu rönsyili Vartiotornin kannalta hyvinkin kuumottavalle alueelle. Samanlaisia elementtejä on läsnä raamatuntutkisteluissa, joita JT:t johtavat. Sitähän Rauli tuossa oikeastaan tekeekin.

Polyester kirjoitti: Kommenttiosion keskustelut ovat opettavaista seurattavaa, sillä tuossa näkee, miten kokenut asiansa osaava JT keskustelee hengellisistä asioista. Retoriset keinot ovat hiottuja ja raamatunkohtia tulee vyöryttämällä, mutta vastapuolta kuunnellaan vain pinnallisesti, pääpainon ollessa oman näkemyksen tuputtamisessa. Seurata voi myös sitä, miten nopeasti imartelu vaihtuu tylyttämiseksi, jos toinen osapuoli ei "ansaitse" ystävällisyyttä. Tätä näki erityisesti joidenkin aiempien blogikirjoitusten yhteydessä, kun keskustelu rönsyili Vartiotornin kannalta hyvinkin kuumottavalle alueelle. Samanlaisia elementtejä on läsnä raamatuntutkisteluissa, joita JT:t johtavat. Sitähän Rauli tuossa oikeastaan tekeekin.

Hyviä tunnusmerkkejä syvällä touhussa olevalta. Puhutaan itse perustellen, mutta ei kuunnella kuitenkaan muiden perusteluja sen kummemmin, vaan joko ohitetaan aihe, tai sitten syytetään toista osapuolta...
Tuskin Rauli mitään syvällistä keskustelua edes haluaa hakea, vaan ainoastaan mahdollisuuden tehdä kenttää tuolla tavalla.

Vastaileekos muuten Veljesseuran porukasta kukaan Raulin blogeihin mitään?

Vastaileekos muuten Veljesseuran porukasta kukaan Raulin blogeihin mitään?

Itse en ole viittinyt puuttua sen juttuihin. Ei ole järkeä kun toinen ei kuitenkaan vilpittömästi kuuntele taikka keskustele vaan sanelee yhdellä päämäärällänsä.

Normihihhulimeininki.

Veli-Hopea kirjoitti:Itse en ole viittinyt puuttua sen juttuihin. Ei ole järkeä kun toinen ei kuitenkaan vilpittömästi kuuntele taikka keskustele vaan sanelee yhdellä päämäärällänsä.

Normihihhulimeininki.

Mietin aluksi, että vois olla hauskaa keskustella hänen kanssaan. Mutta kun asiaa pohtii tarkemmin, niin eipä siinä kauas varmaan pääsis, kun tulee perinteinen kädet korviin ja huutaminen-efekti käyttöön

Polyester kirjoitti:Tosin en tiedä miten tahallista tuo kaksien punnusten käyttö on, sillä kyseinen ajattelutapa on hyvin tavallinen todistajien keskuudessa. Vartiotorni on manipuloinnissaan niin taitava (ja tässä suuri rooli on myös jatkuvalla toistolla, jolle JT:t typeryyttään altistavat itsensä) että järjestö syöttää valmiin tulkinnan ja vaatii noudattamaan sitä rangaistuksen uhalla, mutta silti onnistuu luomaan illuusion siitä, että todistajat itse ovat omasta Raamatustaan asiat näin ymmärtäneet.

Vartiotornin aivopesuohjelmaan kuuluu ajattelun ohjaaminen kielenkäyttöä manipuloimalla. Jehovantodistajia esimerkiksi kehotetaan sanomaan "Raamattu opettaa" eikä "hallintoelin opettaa". Ylipäänsä hallintoelimen ja Jehovan raja miltei häivytetään kielenkäytössä. Näin uskonlahkon jättäminen onkin "Jehovan jättämistä", ja hallintoelimen väitteiden kyseenalaistaminen on "Jehovaa vastaan kapinoimista". Traktaatissa kehotetaan "palaamaan Jehovan luo", mikä tarkoittaa oikeasti uskonlahkoon palaamista vieläpä hyväksyen kritiikittä kaikki hallintoelimen oppimuutokset. Vartiotorni sanoo luopioiden "hylänneen Jehovan", vaikka tosiasiallisesti nämä ainoastaan eivät hyväksy hallintoelimen ihmistekoisia uskontulkintoja ja -tunnustuksia.

Ajattelu on kielellistä. Siksi puhetavan muokkaaminen merkitsee myös ajattelutavan muutosta. Jokseenkin pirullinen mielenhallintatekniikka.

Nukahtanut kirjoitti:Puhutaan itse perustellen, mutta ei kuunnella kuitenkaan muiden perusteluja sen kummemmin, vaan joko ohitetaan aihe, tai sitten syytetään toista osapuolta...
Tuskin Rauli mitään syvällistä keskustelua edes haluaa hakea, vaan ainoastaan mahdollisuuden tehdä kenttää tuolla tavalla.

Raulin kanssa pitäisi aloittaa siitä kysymyksestä, millä oikeudella Vartiotorni esiintyy Jehovan viestintäkanavana, mutta tätä aihetta Rauli halunnee välttää kuin ruttoa. Rauli joutuisi vastakkain esimerkiksi vuoden 1914 ajanlaskumatematiikan kanssa. Hän joutuisi myös perustelemaan sen väitteen, että Jeesus muka keväällä 1919 nimitti kaikista uskonnoista juuri Raamatuntutkijat taloudenhoitajakseen jakamaan hengellistä ravintoa oikeaan aikaan.

Vasta noiden asioiden perusteellisen käsittelyn jälkeen olisi edes periaatteessa mielekästä keskustella hallintoelimen alati vilkkuvasta valosta ja tämänhetkisestä "totuudesta".

Vasta noiden asioiden perusteellisen käsittelyn jälkeen

Niinpä, mutta eihän sitä koskaan tule tapahtumaan kun toinen ei edes aloita tällaista käsittelyä.

olisi edes periaatteessa mielekästä keskustella hallintoelimen alati vilkkuvasta valosta ja tämänhetkisestä "totuudesta".

Kun ei ensimmäisiäkään tuulesta temmattuja huuhaajuttuja selvitetä, voisin lyödä vetoa ettei jälkimmäisiäkään selvitellä.

Mikäli nämä selvitettäisiin, sehän olisi the end of blogittaja, katastrofi ja varttiavaille hermoromahdus. Kupla jatkukoon.

Kenellä tahansa täälläkin olisi mahdollisuus valottaa ja selvittää vempulan "kysymykset", mutta hiljaiseksi jäänee.

Moni ei uskalla edes lähteä ajattelemaan asioita kunnolla. Mieli on niin syvällä järjestössä, että jos hetkenkin kyseenalaistaa jotain, tai pohtii enemmän, niin automaattinen järjestön taajuudelle asetettu omatunto alkaa soimata. Ja tossa toki piilee toinen iso ristiriita: Kehotetaan koettelemaan uskoaan, mutta sitä ei kuitenkaan voi tehdä...

Vempula kirjoitti:Raulin kanssa pitäisi aloittaa siitä kysymyksestä, millä oikeudella Vartiotorni esiintyy Jehovan viestintäkanavana, mutta tätä aihetta Rauli halunnee välttää kuin ruttoa. Rauli joutuisi vastakkain esimerkiksi vuoden 1914 ajanlaskumatematiikan kanssa.

Tätä aihetta pyöriteltiin Raulin aiemman blogikirjoituksen alla, arvattavin tuloksin:

Rauli Toivonen 07.08.2015 08:33
Nyt meni Tom keskustelumme ihan puhtaaksi inttämiseksi. En deletoi tähän astisia kommenttejasi, olekoon ne näytteenä muille, mutta joka ainoan seuraavista viimeistään tänä iltana.

Ja ymmärrät varmaankin, että tämä merkistee tämän keskustelumme lopettamisen ohella sitä, ettet ole tervetullut seuraavalle plogilleni.

Monta hyvää keskustelun alkua sait pilattua, koska en päällekäyvästä sitaattiviidakostasi löytänyt aikaa vastailla juuri kenellekään muulle kommentoijalle.

Tom Saarikoski oli ehkä hieman ärhäkkä kysymyksissään, mutta eivät hänen kommenttinsa lainkaan asiattomia olleet eivätkä myöskään irti blogin aiheesta, vaikka Rauli yritti siihenkin vedota. Tietenkään uskollinen jehovantodistaja ei ala keskustelemaan esim. 1914-opista sen ohi, mitä JW.ORG asiasta opettaa. Se ei ole hänen mielestään tarpeellista, kun JW.ORGissa asia on kuitenkin selitetty parhaiten, eikä hänellä ole avoimeen keskusteluun mitään valmiuksiakaan. Kun Vartiotornin perustelut asioille ovat hallintoelimen mielivaltaisia tulkintoja höystettynä "eräältä tutkijalta" otetuilla tai muuten asiayhteydestä irti revityillä lainauksilla, on ilman muuta selvää, ettei näillä eväillä maailmalla pärjätä.

Vempula kirjoitti:Ajattelu on kielellistä. Siksi puhetavan muokkaaminen merkitsee myös ajattelutavan muutosta. Jokseenkin pirullinen mielenhallintatekniikka.

Nimenomaan, ja tämä on vielä siitäkin ikävää, että yksilö kokee olevansa itse vastuussa kun virheitä tapahtuu. Sillä eihän hallintoelin ole väittänytkään olevansa henkeytetty tai erehtymätön...

Nukahtanut kirjoitti:Vastaileekos muuten Veljesseuran porukasta kukaan Raulin blogeihin mitään?

Tuonnehan ei tietääkseni pääse kirjoittelemaan muut kuin tilaajat. Eipä sillä, että kovin paljon muutenkaan vaivautuisin: jotain pientä voisin käydä heittämässä, mutta pitkiin vääntöihin en jaksaisi vaivautua. Jos toisella on vastaanotin kiinni, turha sinne on juurikaan huudella.

Tuollakin ihan tuoreissa kommenteissa Sami Paajanen heittää Raulille kommentteja mm. Raamatun alkuperästä ja käsikirjoituksista, toki varmaan omasta näkökulmastaan, mutta ihan mietityn kuuloista settiä, minkä Rauli torjuu tai ohittaa kuitenkin täysin. Rauli Toivonen ei keskustele, vaan on kentällä.

Silti en pidä täysin turhana sitä, että JT altistaa itsensä eriäville näkemyksille vaikkapa tuolla Kotimaa24:n sivuilla. Muistaahan sen itsekin, että saattoi tulla kentällä tai ihan arkisessa tilanteessa (ei välttämättä edes sellaiseksi tarkoitettu) vastaväite tai kommentti, joka jäi vaivaamaan ja jäytämään luuloa. Niitä sitten piti Vartiotornin kirjallisuudella paikkailla ja kaivella sieltä jokin puujalkaselitys, että pääsi taas jotenkuten jatkamaan eteenpäin.

Polyester kirjoitti: Rauli Toivonen ei keskustele, vaan on kentällä.

Tuopa juurikin. Pesee helposti kätensä väittelyistä, kun on kenttä-moodi päällä. Sitä ei toki kysyjät ymmärrä, vaan ihmettelevät miksi ei kunnollisia vastauksia saada. No ei niitä vaan saa henkilöltä, joka perääntyy ja syyttää aiheen ohimenemisestä, jos vähänki kuumotusta tulee...

Pesee helposti kätensä väittelyistä, kun on kenttä-moodi päällä

Kenttä-moodipa hyvinkin. Tietenkin hieman erilainen koska tässä tapauksessa se on nettikenttä-moodi.

Paljon röyhkeämmin annetaan palaute mitä ovilla ja julkisilla paikoilla. Nettikenttäilyssä jätetään monesti vastaamatta täysin, ohjataan keskustelu muualle tai syytetään toista keskustelijaa "inttämisestä" tjms.

Sitten vielä uhkaillaan keskystelun poistoilla jättäen kysymykset auki. Onhan se surullista, eikä itse ainakaan ole vakuuttunut rehellisyydestä.

Mutta tietenkin hankala olla rehellinen kun se satuttaa itseään.