Veljesseura.org

Henkeytetyn Raamatun opetus on selvä: useamman vaimon pitämisestä menee vanhimman tai AP:n natsat, mutta se ei ole seurakunnasta erottamisperuste.

Otetaanpa nyt rauhallisesti lusikka käteen ja palataan siihen mitä raamattu sanoo ja kun pohditaan sitä mikä on Lain merkitys Uuden Testamentin kirjoitusten perusteella niin aloittaa kannattaa Galatalaiskirjeen kolmannesta luvusta muistaen Jeesuksen sanat Lain täyttämisestä (Mat.5:17-19) ja kiinnittämällä huomio siihen mitä Paavali sanoo; "Laki toimi kasvattajana Kristukseen" .
Ja Hebrealaiskirjeestä löytyy jatkolukemista tutkisteluun...

1. Tim. 3:2 "Seurakunnan kaitsijan tulee olla moitteeton, yhden vaimon mies, raitis, harkitseva, rauhallinen, vieraanvarainen ja taitava opettamaan"

1. Tim. 3:12 "Seurakunnanpalvelijan on oltava yhden vaimon mies, ja hänen on pidettävä hyvää huolta lapsistaan ja perheväestään."

Ei tällaisia tarvitsisi päällystön pätevyysvaatimuksina erikseen mainita, jos useamman vaimon pitäjät olisi kaikki automaattisesti heitetty seurakunnasta ulos.

Yleisemmällä tasolla voi todeta, että ehkä Pave olisi muotoillut ajatuksensa vähän yksiselitteisemmin, jos olisi tiennyt millaisen tulkintaviidakon saa tulevaisuudessa aikaan.

Yleinen ja hyväksytty näkökanta on että Juutalaiset olivat ajanlaskun taitteessa pääasiassa yksiavioisia kuten Roomalaiset ja Kreikkalaisetkin.
Olen tainnut joskus laittaakin palstalle Risto Uron lyhyen katsauksen Juutalaiseen perhemalliin mutta koskapa aihe on jälleen tapetilla joten:

Useimmat antiikin perheistä tunnetut yleiset seikat pitävät paikkansa myös juutalaisen perheen kohdalla kulttuurisista ja uskonnollisista eroista huolimatta. Avioliitto perustui patriarkaaliseen järjestykseen. Se oli ennen muuta taloudellinen ja laillisten lapsien hankkimista varten tarkoitettu instituutio. Orjat olivat osa myös juutalaista perheyhteisöä.

Juutalainen laki salli moniavioisuuden, mikä oli selkeä ero roomalaiseen ja kreikkalaiseen aviokäytäntöön verrattuna. Yksiavioisuus oli kuitenkin vallitseva käytäntö ajanlaskun alun juutalaisessa yhteiskunnassa. Joitakin esimerkkejä myös moniavioisuudesta on säilynyt.

Juutalaiset suosivat endogamiaa ts. avioitumista oman ryhmän jäsenen kanssa, usein lähisukulaisen. Tässä suhteessa heidän avioliittokäytäntönsä oli lähempänä kreikkalaista kuin roomalaista tapaa. Viimeksi mainitut eivät pyrkineet etsimään tyttärilleen puolisoita ennen muuta lähisukulaisten parissa, kun taas kreikkalaisessa kulttuurissa tämä oli tavallista (erityisesti suosittiin veljentyttären ja hänen setänsä välisiä liittoja). Juutalaisten tapaan myös kreikkalaiset pitivät avioliittoa omaan kansaan kuulumattomien kanssa vaarallisena.

Vanha testamentti ei ota suoraan kantaa lasten heitteillejättöön, joka oli sosiaalisesti ja juridisesti hyväksytty käytäntö kreikkalais-roomalaisessa maailmassa. Juutalaisista lähteistä ei löydy viitteitä siitä, että tämä käytäntö olisi ollut hyväksytty juutalaisessa kulttuurissa. Sen sijaan eräät ajanlaskun ajan juutalaiset kirjoittajat tuomitsevat jyrkästi vastasyntyneiden hylkäämisen.

Patriarkaalisen järjestyksen lieventymisestä näkyy esimerkkejä myös juutalaisessa kulttuurissa. Kirjallisuudessa ja muissa lähteissä esiintyy naisia, joiden asema yhteisössään on ollut merkittävä. On esimerkiksi löydetty piirtokirjoituksia, jotka osoittavat, että juutalaiset naiset ovat voineet toimia synagogan johtajina ja muissa merkittävissä tehtävissä.
Hels.yo Teol.tied.k. Eksegetiikan laitos Risto Uro

En tunne onko varhaisseurakunnan ajoilta lähteitä jotka todistaisivat oliko kristityiksi kääntyneissä moniavioisia Juutalaisia ja jos oli niin kuinka toimittiin mutta rohkenenn silti olettaa ettei moniavioista perhekuntaa hajotettu, hehän olivat toimineet Lain hyväksymässä järjestelmässä; perheen elatus oli yksi kristityn perheenpään vaatimuksista ja edellytys seurakunnassa toimimiseen, - mahdollisesti perheenpää siirtyi silti yksiavioisuuteen käytännön tasolla ensimmäisen vaimon kanssa?
En epäile etteikö apostolien ja prespyteerien rakkaudellisessa ohjauksessa olisi nämäkin moniavioisten perheiden asiat ratkenneet mallikkaasti ja parhain päin varhaisten kristittyjen keskuudessa.

Pro et contra kirjoitti:Yleinen ja hyväksytty näkökanta on että Juutalaiset olivat ajanlaskun taitteessa pääasiassa yksiavioisia...

Saatan olla väärässäkin kun käsitän niin, ettei tässä ole kyse prosentti- tai lukumääristä, vaan siitä kieltääkö UT:n teksti moniavioisuuden muilta kuin seurakunnan kihoilta. Vaikka yhdessäkään seurakunnassa ei olisi ollut yhtäkään moniavoista hemmoa, niin se ei vähimmässäkään määrin vastaa kysymykseen.

Olen tainnut joskus laittaakin palstalle Risto Uron lyhyen katsauksen Juutalaiseen perhemalliin...

Juutalainen laki salli moniavioisuuden,..

Polyester kirjoitti:Ei tällaisia tarvitsisi päällystön pätevyysvaatimuksina erikseen mainita, jos useamman vaimon pitäjät olisi kaikki automaattisesti heitetty seurakunnasta ulos.

Niinpä ja kun vielä katsoo miten Roomalaiskirjeen 7:1-3 antaa naisia koskevan yleisrajoituksen, ettei naisella ollut oikeutta pitää useampaa miestä. Se koski myös silloin profetoivia naisia ja mitänäitänytolikaan koordinaattoreita.

Yleisemmällä tasolla voi todeta, että ehkä Pave olisi muotoillut ajatuksensa vähän yksiselitteisemmin, jos olisi tiennyt millaisen tulkintaviidakon saa tulevaisuudessa aikaan.

Onhan voinut olla niin, että Pave on pitänyt seurakunnissa puheita nk. "paikallisiin tarpeisiin", mutta kässärit ovat toistaiseksi löytymättä WTBTS:n laajasta arkistosta. Samassa arkistossa lienee myös tallenteita siitä kuinka Jeesus on maininnut vuoden 1914.

Markku Meilo kirjoitti:

Polyester kirjoitti:Ei tällaisia tarvitsisi päällystön pätevyysvaatimuksina erikseen mainita, jos useamman vaimon pitäjät olisi kaikki automaattisesti heitetty seurakunnasta ulos.

Niinpä ja kun vielä katsoo miten Roomalaiskirjeen 7:1-3 antaa naisia koskevan yleisrajoituksen, ettei naisella ollut oikeutta pitää useampaa miestä. Se koski myös silloin profetoivia naisia ja mitänäitänytolikaan koordinaattoreita.

Yleisemmällä tasolla voi todeta, että ehkä Pave olisi muotoillut ajatuksensa vähän yksiselitteisemmin, jos olisi tiennyt millaisen tulkintaviidakon saa tulevaisuudessa aikaan.

Onhan voinut olla niin, että Pave on pitänyt seurakunnissa puheita nk. "paikallisiin tarpeisiin", mutta kässärit ovat toistaiseksi löytymättä WTBTS:n laajasta arkistosta. Samassa arkistossa lienee myös tallenteita siitä kuinka Jeesus on maininnut vuoden 1914.

Roomalaiskirje 7:1-3 ei tosiaan "anna" mitään "naisia koskevaa yleisrajoitusta" vaan kyseessä on itsestäänselvän asian esiinotto asiayhteydessä jonka ensisijainen merkitys on tarkoitettu kuvaamaan Kristuksen astumisesta kuolleen Lain sijalle; vaimo kuvaa tässä seurakuntaa ja Laki ensimmäistä aviomiestä. moraaliohjeeksi Paavali ei tätä ole sinällään tarkoitanut. Seurakunta-vaimo ei tee huorintekoa asettuessaan Kristuksen morsiameksi kun Laki on vanhentunut ja täytetty.

Voin aivan hyvin löysätä köyttä ja myöntää että moniaviollisuutta saattoi ehkä esiintyä kristityiksi kääntyneiden juutalaiskäännynnäisten keskuudessa ympäri tuolloista maailmaa, on se mahdollista mutta tarkempien tietojen ja lähdeaineiston puutteessa en tätä pysty näillä tiedoilla varmaksi väittämään.
Mitä sitten tulee Raamatun UT asettamn tavoiteltavaan moraalinormistoon niin lähdeaineisto ( Raamatun UT ) tukee yksiavioisuuden mallia ja sen mukaista sopimusta ihanteellisena tilana jonka esikuvana ovat ne sopimukset joita Jumala teki aina kahdenvälisinä kuten Israelin kansalle annettu Lakiliitto jonka Jumala solmi Mooseksen kanssa.

Te ette nyt ymmärrä. Yhden vaimon mies tarkoittaa sitä että jos haluaa olla vanhin, on oltava naimisissa eikä poikamiehenä äitinsä helmoissa asuva runkkari. Toiseksi piti olla raitis joka tarkoittaa sitä ettei pisaraakaan oteta ja sellaisiahan nämä meidänkin seurakunnan vanhimmat ovat, käyvät vaan vaimollensa ostelemassa harvasen viikonloppu viinat.

Pro et contra kirjoitti:Roomalaiskirje 7:1-3 ei tosiaan "anna" mitään "naisia koskevaa yleisrajoitusta"...

Näin sitä Raamattua luetaan eri tavoilla.

mahdollisesti perheenpää siirtyi silti yksiavioisuuteen käytännön tasolla ensimmäisen vaimon kanssa?

Tai todennäköisemmin sen uudemman tuoreemman kanssa, jos nyt yhtään edes ymmärrän ihmisyyttä sekä sen ajan käsitystä naisesta käyttöesineenä.

Potaskaa tuo stereotypian ylläpito naisesta "käyttöesineenä", tuntien jonkun verran antiikin historiaa niin kysymys oli usein ( Amor -) rakkaudesta jos vain ympäristö ja olosuhteet sen sallivat.
Kreikan kielessä rakkaudella on neljä erilaista määritelmää jotka tunnetaan seuraavasti:
""Länsimaisessa kulttuurissa rakkaus jaetaan usein Platonin esittelemän kolmijaon mukaan: eros (eroottinen rakkaus), filia (veljellinen rakkaus), agape (jumalallinen rakkaus). Neljäntenä rakkauden muotona voidaan mainita amor, romanttinen rakkaus. "" wikip.

Toki lähi-idän kulttuurissa ja antiikissa oli vaihtelua naisen aseman kunnioituksessa mutta Juutalaisuuden parissa asema näyttää olevan kohtuullinen ja jopa hyvä.
Raamatussa kerrotaa useista naisista joita pidettiin kunnioitettuina, heitä toimi jopa profeettoina eräs oli Israelin tuomarinakin. Saran ja Abrahamin liitossa Saaran asema oli kunnioitettu ja Saara vetosi jopa Jumalaan kun hänen ja Abrahamin välillä kehittyi draama.

Ja kuten ehkä huomasit viittaamastani sitaatista niin naisia saattoi toimia myös synagogan tehtävissä ja näyttää todennäköiseltä että heitä nimitettiin kristillisten seurakuntien diakoneiksi " avust.palv" ja joissakin tapauksissa he saattoivat toimia seurakunnan suojelijoina.

En mene edelleenkään ratkaisemaan muiden avioliitton lopputulosta mikäli kristityiksi kääntyneet Juutalaiset siirtyivät yksiavioisuuteen mutta todennäköisenä pidän tässä tapauksessa sitä että ensimmäinen vaimo oli se jolla oli ensisijainen oikeus avioliittoon, näinhän on toimittu nykyaikoihin asti. Edelleen kaipailisin myös esimerkkiä moniavioisen perheen institutionaalisesta asemasta varhaiskristillisyydessä jonka ihanteena pidetään yksiavioisuutta?
Usein unohdetaan se että yltäkyllläisyyden keskeltä on todella helppo katsella historiaan arvostellen tehtyjä ratkaisuja näkemättä ja kokematta niitä vaativia olosuhteita joissa noiden ratkaisujen avulla yritettiin selvitä päivästä ja vuodesta toiseen. Mooseksen laki ja Jumalan Laki takasivat parhaat mahdolliset elinolot Juutalaiselle kansakunnalle ja siinä huomioitiin mm.Lesket ja orvot , laki myös mahdollisti viljelyn ja karjankasvatuksen kehittymisen ja sitä myötä elintarpeiden riittävyyden koko kansalle, uhraamiskäytännön kautta lihaa saatiin syötäväksi niin papistolle kuin kansallekkin ect. , tämä näkökulma usein unohtuu.

Pro et contra kirjoitti:Ja kuten ehkä huomasit viittaamastani sitaatista niin naisia saattoi toimia myös synagogan tehtävissä ja näyttää todennäköiseltä että heitä nimitettiin kristillisten seurakuntien diakoneiksi " avust.palv" ja joissakin tapauksissa he saattoivat toimia seurakunnan suojelijoina.

OT: Ennustan, että sisaret tulevat saamaan lisää vastuutehtäviä myös Jehovan todistajien seurakunnissa viimeistään seuraavien kymmenen vuoden aikana. Mutta se ei tule johtumaan arvostuksen lisääntymisestä, vaan käytännön pakosta. Hallintoelimen valohan tuppaa kirkastumaan aina siinä kohtaa kun on pakko.

Tämä liike tehdään siksi, että vanhinten keski-ikä näyttäisi nousevan ja kiinnostus avustavan palvelijan tehtäviin vähenevän. Jehovantodistajuuden kevytversio kiinnostaa nuoria miehiä enemmän. Innostus teokraattiselle uralle tuskin tulee tästä kasvamaan, nyt kun VT-seurasta on tullut YT-seura.

Sisaria on enemmän ja heissä on vielä käyttämätöntä resurssia. Intoakin saattaa olla enemmän. Tuskin naisia oikeisiin vastuutehtäviin vielä päästetään, mutta jonkinlaisiin apuhommiin kuitenkin. Raamatullinen perustehan tähän löydetään kyllä. /OT

Potaskaa tuo stereotypian ylläpito naisesta "käyttöesineenä", tuntien jonkun verran antiikin historiaa niin kysymys oli usein ( Amor -) rakkaudesta jos vain ympäristö ja olosuhteet sen sallivat

Stereotypia tai ei, en tuossa anna periksi! Toki aina miehen ja naisen suhteessa on kyse enemmän tai vähemmän rakkauden tapaisesta kiintymyksestä, mutta yhteiskunnallinen hierarkia on aivan toinen asia. Siinä suhteessa antiikin ajan nainen oli aina käyttöesine. Mies saattoi ottaa eron, nainen ei, raiskattu nainen päätyi usein raiskaajansa puolisoksi jne.

En ymmärrä miten tuo irrelevantti rakkausväite tähän liittyy, myös juutalainen nainen oli ensin isänsä sitten miehensä omaisuutta. Puhuin yhteiskunnallisesta asemasta juridisesti, en mistään keskinäisen kiintymyksen tasosta. Joskus orja ja isäntä olivat kovastikin kiintyneitä toisiinsa, mutta yhteiskunnalliselta asemaltaan orja oli silti orja.

Ympäristö ja olosuhteet, kyllä, juuri niistä oli kyse!

Siinä suhteessa antiikin ajan nainen oli aina käyttöesine.

Näitä piirteitä tällä pallolla näkyy ihan nykyajassakin vielä...toki saatan olla väärässä ja olen lukenut semmoset jutut jostain akuankasta tjms.

Pro et contra kirjoitti:Toki lähi-idän kulttuurissa ja antiikissa oli vaihtelua naisen aseman kunnioituksessa mutta Juutalaisuuden parissa asema näyttää olevan kohtuullinen ja jopa hyvä.

Olet oikeassa, naisen arvostus näkyy jo VT:n sivuilla siinä, että tytön synnyttäjä oli saastainen kaksi kertaa pitempään kuin pojan synnyttäjä. Samoin naisen arvo tuli esille siinä, että yhtä miestä vastaan tarvittiin kaksi naista todistajina. Puhumattakaan siitä naisen arvostuksesta, että naimattoman naisen raiskaaja ei saanut erota raiskaamastaan naisesta. Nykyään noita naisarvoja eivät Saatanan hallitsemat valtiot halua noudattaa.

Raamatussa kerrotaa useista naisista joita pidettiin kunnioitettuina, heitä toimi jopa profeettoina eräs oli Israelin tuomarinakin. Saran ja Abrahamin liitossa Saaran asema oli kunnioitettu ja Saara vetosi jopa Jumalaan kun hänen ja Abrahamin välillä kehittyi draama.

Mitä mieltä olet jumalan käskystä raiskattujen naisten aseman kunnioituksesta?

Edelleen kaipailisin myös esimerkkiä moniavioisen perheen institutionaalisesta asemasta varhaiskristillisyydessä jonka ihanteena pidetään yksiavioisuutta?

Jees, mielenkiinnolla minäkin asista lukisin, mutta tässä lienee edelleen kyse kyse siitä tuomitseeko Raamatun UT moniavioisuuden muilta kuin seurakuntien mieskihoilta.

Mooseksen laki ja Jumalan Laki takasivat parhaat mahdolliset elinolot Juutalaiselle kansakunnalle ja siinä huomioitiin mm.Lesket ja orvot...

Kunn es toisin osoitat, niin kyse ei ollut minkään jumalan laista, vaan muilta kopioitua käytöstä. Muslimien moniavioisuus pohjannee myös nimenomaan orpojen aseman turvaamiseen.

...laki myös mahdollisti viljelyn ja karjankasvatuksen kehittymisen ja sitä myötä elintarpeiden riittävyyden koko kansalle, uhraamiskäytännön kautta lihaa saatiin syötäväksi niin papistolle kuin kansallekkin ect. , tämä näkökulma usein unohtuu.

Uhraamiskäytäntö oli ravinnon tärväämistä kunnes osoitat jonkun hajuaistin omaavan jumalan olemassaolon.