Veljesseura.org

Ariadna kirjoitti:

robert.kardin kirjoitti:Matteus 13: 40-43.

Tuo Matteuksen 13.-luvun jae 41 sopii hyvin myös erottamaan enkeli Mikaelin Ja Ihmisen Pojan, kun siinä sanotaan: Ihmisen Poika lähettää enkelinsä, ja he kokoavat hänen valtakunnastaan kaikki, jotka ovat pahennukseksi ja jotka tekevät laittomuutta,

Siis joku, eli Jeesus lähettää enkelinsä, ja HE kokoavat jne. Vai jakautuuko siinä Jeesus enkeli Mikaeliksi??

Ja tämä siis mielestäsi erottaa enkeli Mikaelin ja ihmisen Pojan. Yritin perusteluistasi lukea selitystä asialle, mutta ei nyt ihan mennyt puupäähän perille. Otatko uusiksi?

Viesti kirjallisuusveli kirjoitti: Ja tämä siis mielestäsi erottaa enkeli Mikaelin ja ihmisen Pojan. Yritin perusteluistasi lukea selitystä asialle, mutta ei nyt ihan mennyt puupäähän perille. Otatko uusiksi?

Juu. Ajattelen asiaa kokonaisuuden kannalta siltä osin, että jos nyt Jeesus olisi todella ollut enkelinä ennen maanpäällä oloaan, niin hän tuntisi vanhat ja tulevat ennustuksensa. Viittaan tässä aikanaan käymäämme keskusteluun ja
http://veljesseura.org/foorumi/viewtopi ... nen#p30421
tuossa Matteuksen kohdassa hän olisi voinut mainita tai maininnut sen, miten Hän tulee enkeliensä kanssa, eikä vain lähettele niitä, jos hän kerran enkeli on.
Sama koskee Ilmestystä. Tämä on vain omaa järkeilyäni

Meikäläinen käsittää, että jos Jeesus oli enkeli, niin tuossa olisi lukenut esim. että enkeli Jeesus lähtee virkaveljiensä kanssa ja he...

Kun taas käytetty sanamuoto osoittaa että enkelit olivat eri juttuja, joita Jeesus, ihmisen poika, lähettää (sanottuun duuniin). Sanamuodon mukaan ei Jeesus itse osallistu tuohon duuniin. (Koska Jeesus lähettää, niin se merkitsee, että Jeesus ei lähtenyt mukaan.)

Onhan Raamatussa eri kohtia muutoinkin, esim. Iskariotin Juudas otti 30 hopearahaa kavalluksesta. Vanhassa testamentissa 30 hopearahaa määritetään Jumalan hinnaksi.

Ariadna kirjoitti:

Viesti kirjallisuusveli kirjoitti: Ja tämä siis mielestäsi erottaa enkeli Mikaelin ja ihmisen Pojan. Yritin perusteluistasi lukea selitystä asialle, mutta ei nyt ihan mennyt puupäähän perille. Otatko uusiksi?

Juu. Ajattelen asiaa kokonaisuuden kannalta siltä osin, että jos nyt Jeesus olisi todella ollut enkelinä ennen maanpäällä oloaan, niin hän tuntisi vanhat ja tulevat ennustuksensa. Viittaan tässä aikanaan käymäämme keskusteluun ja
http://veljesseura.org/foorumi/viewtopi ... nen#p30421
tuossa Matteuksen kohdassa hän olisi voinut mainita tai maininnut sen, miten Hän tulee enkeliensä kanssa, eikä vain lähettele niitä, jos hän kerran enkeli on.
Sama koskee Ilmestystä. Tämä on vain omaa järkeilyäni

Ystävä hyvä. Mikään tuossa ei minusta viittaa siihen, etteikö Jeesus olisi tuntenut hyvinkin perinpohjaisesti itseään koskeneet Raamatun profetiat. Hän jopa selitti (ylösnousemuksensa jälkeen) Emmauksen tiellä tapaamilleen kahdelle opetuslapselle kaiken mikä profetioissa koski häntä.

En minä näe muuten mitään pakkoa sille, että Hän itse lähtisi poimimaan Ihmisen pojan Valtakunnasta 'rikkaruohoja', vaikka onkin "vain" Ylienkeli. Yksinkertaisesti en mitenkään ymmärrä tuota Jeesuksen kutsumista Ylienkeliksi mitenkään vähättelyksi. Vaikka hänellä Jumalallinen luonto onkin, niin se ei tee hänestä Jumalaa.

Se mitä Jeesus sanoi opetuslapsilleen tai jätti sanomatta usein riippui paljolti opetuslasten rajallisesta kyvystä ymmärtää asioita. Joissakin suhteissa he olivat toisinaan hyvinkin hitaita ymmärtämään, niinkuin Jeesus noille kahdelle Emmauksen tiellä tapaamalleen opetuslapsellekin varsin kärkevästi sanoi. Toisinaan taas Raamatun mukaan Jumala esti heitä näkemästä jotakin tai ymmärtämästä mitä olikaan sanottu. Edelleen viittaan tähän Luukkaan 24. luvun tapahtumiin Emmaus -nimiseen kylään johtavalla tiellä. Kun Jeesus näyttäytytymisestä kerrotaan seuraavasti: (Luukas 24:15-16) "Heidän nyt keskustellessaan ja pohtiessaan Jeesus itse lähestyi ja alkoi kulkea heidän kanssaan, mutta heidän silmiään estettiin tuntemasta häntä."

Sama asia tapahtui silloin, kun Jeesus alkoi kertoa tulevasta kärsimisestään ja kuolemastaan. Opetuslapset - Pietari etunenässä - eivä kyenneet ymmärtämään selvää sanomaa - sanomaa, joka on Kristittyjen uskon keskeisimpiä asioita nykyään. (Luukas 9:44-45)  – –”Tallettakaa nämä sanat korviinne: Ihmisen Poika on määrä luovuttaa ihmisten käsiin.” 45 Mutta he eivät edelleenkään ymmärtäneet näitä sanoja. Ne olikin salattu heiltä, etteivät he pääsisi niistä perille, ja he pelkäsivät kysellä häneltä näistä sanoista.

Jospa nyt vielä palaan aiheeseen, niin Jeesushan nimenomaan sovelsi mainitussa kohdassa itseensä Danielin 12. luvun alkujakeita. Tätä kait olen koettanut aikaisemminkin sanoa. Siispä hän hyvinkin tunsi itseään koskevat Raamatun profetiat ja tunnisti Ihmisen pojan olevan sama kuin Danielin Mikael. Danielin 7 luvun ja tuon 12. luvun alun keskinäinen vertaaminen yksiselitteisesti vahvistaa asian.

Ei kai Jeesusta voi määritellä enkeliksi sillä perusteella että hän tunsi Raamattua ?

Myöskään siitä että opetuslapset eivät häntä ymmärtäneet, tarkoiteta kertoa Jeesusta enkeliksi.

Mikä olisi Jeesusta estänyt kertomasta itseään enkeliksi suorin sanoin esim. tuolla Emmauksen tiellä ?

Jeesushan ilmoitettiin ennen syntymäänsä (tässä oli enkeli, joka ilmoitti, enkeli ilmoitettiin enkelinä eikä häntä tarvinnut salata eikä arvuutella, samoin olisi voitu Jeesus ilmoittaa, mutta hänet ilmoitettiin itse asiassa yhtä selvin sanoin siksi, mikä hän oli).

Pilatuksen pontiuksen käräjät joutuvat myöskin outoon valoon, jos Jeesus olisikin ollut enkeli.

Ei kai Jeesuksen tarkoitus ollut puhua arvoituksia, joille sattumalta löydettäisiin selitys vuosituhansien kuluttua ? Missä sellaisia arvoituksia olisi muualla ja miksi olisi yhtä ainoaakaan ? Vertauskuvallisuushan ei ole ollenkaan sama asia. Esim. keskipäivään kirkastuvasta valosta mainitseva jae on täysin ymmärrettävä sinänsä, seura on vain löytänyt siitä jakeen, joka sen mielestä paremmin kuin muut jakeet voi tarjota selityksen oppien muutoksille, lopun ajan ennusteiden erehdyksille. Kun vain sepustaa jakeen ympärille tarinan.

Näin pohdin, vaikka kourani ovat usein ehkä vielä paskaisemmat kuin opetuslasten, kerrotulla aterialla.

kirjallisuusveli kirjoitti:Raamatun profetiat ja tunnisti Ihmisen pojan olevan sama kuin Danielin Mikael. Danielin 7 luvun ja tuon 12. luvun alun keskinäinen vertaaminen yksiselitteisesti vahvistaa asian.

Tekeekö UT samoin? Esimerkiksi Hebrealaiskirje.


1. Sittenkuin Jumala muinoin monesti ja monella tapaa oli puhunut isille profeettain kautta,
2. on hän näinä viimeisinä päivinä puhunut meille Pojan kautta, jonka hän on pannut kaiken perilliseksi, jonka kautta hän myös on maailman luonut
3. ja joka, ollen hänen kirkkautensa säteily ja hänen olemuksensa kuva ja kantaen kaikki voimansa sanalla, on, toimitettuaan puhdistuksen synneistä, istunut Majesteetin oikealle puolelle korkeuksissa,
4. tullen enkeleitä niin paljoa korkeammaksi, kuin hänen perimänsä nimi on jalompi kuin heidän.
5. Sillä kenelle enkeleistä hän koskaan on sanonut: "Sinä olet minun Poikani, tänä päivänä minä sinut synnytin"; ja taas: "Minä olen oleva hänen Isänsä, ja hän on oleva minun Poikani"?
6. Ja siitä, kun hän jälleen tuo esikoisensa maailmaan, hän sanoo: "Ja kumartakoot häntä kaikki Jumalan enkelit."
7. Ja enkeleistä hän sanoo: "Hän tekee enkelinsä tuuliksi ja palvelijansa tulen liekiksi";
8. mutta Pojasta: "Jumala, sinun valtaistuimesi pysyy aina ja iankaikkisesti, ja sinun valtakuntasi valtikka on oikeuden valtikka.
9. Sinä rakastit vanhurskautta ja vihasit laittomuutta; sentähden on Jumala, sinun Jumalasi, voidellut sinua iloöljyllä, enemmän kuin sinun osaveljiäsi." Hepr. 1:10 Ja: "Sinä, Herra, olet alussa maan perustanut, ja taivaat ovat sinun kättesi tekoja;
11. ne katoavat, mutta sinä pysyt, ja ne vanhenevat kaikki niinkuin vaate,
12. ja niinkuin vaipan sinä ne käärit, niinkuin vaatteen, ja ne muuttuvat; mutta sinä olet sama, eivätkä sinun vuotesi lopu."
13. Kenelle enkeleistä hän koskaan on sanonut: "Istu minun oikealle puolelleni, kunnes minä panen sinun vihollisesi sinun jalkojesi astinlaudaksi"?
14. Eivätkö he kaikki ole palvelevia henkiä, palvelukseen lähetettyjä niitä varten, jotka saavat autuuden periä?

Jeesus, Jumalan poika, oli varmaan olemassa aikojen alusta, niin kun on sanotu vaikka Sananlaskut 8:22-36.

Ja vielä jatkan:

Onko Jeesus sitten samanavoinen kuin muutkin enkeliryhtinaat tuon Hebrealaiskirjeen valossa?

Danielin mukaanhan Mikael on vain yksi enkeliruhtinaista.

Dan. 10
13. Persian valtakunnan enkeliruhtinas seisoi vastustamassa minua kaksikymmentäyksi päivää, mutta katso, Miikael, yksi ensimmäisistä enkeliruhtinaista, tuli minun avukseni, sillä minä olin jäänyt yksin sinne, Persian kuningasten tykö.

Vieras kirjoitti:Ei kai Jeesusta voi määritellä enkeliksi sillä perusteella että hän tunsi Raamattua ?

Ei kai kukaan häntä ole sillä perusteella enkeliksi määritellytkään, vai oletko asiasta erimieltä? Ja jos olet, niin miksi?

Vieras kirjoitti: Myöskään siitä että opetuslapset eivät häntä ymmärtäneet, tarkoiteta kertoa Jeesusta enkeliksi.

Ei niin. Onko joku väittänyt, että se, ettei opetuslapset häntä ymmärtäneet, merkitsisi itseasiassa sitä, että hän olisi enkeli? Kuka sellaista on väittänyt ja missä?

Vieras kirjoitti: Mikä olisi Jeesusta estänyt kertomasta itseään enkeliksi suorin sanoin esim. tuolla Emmauksen tiellä ?

No miksi hänen olisi se pitänyt tehdä, kun hän kerran teki aiemin jo selväksi, että Dan. 12:1:n Mikael on 'Ihmisen poika'?

Vieras kirjoitti: Jeesushan ilmoitettiin ennen syntymäänsä (tässä oli enkeli, joka ilmoitti, enkeli ilmoitettiin enkelinä eikä häntä tarvinnut salata eikä arvuutella, samoin olisi voitu Jeesus ilmoittaa, mutta hänet ilmoitettiin itse asiassa yhtä selvin sanoin siksi, mikä hän oli).

meni vähän oli. Selitäpä uudelleen jotenkin toisin.

Vieras kirjoitti: Pilatuksen pontiuksen käräjät joutuvat myöskin outoon valoon, jos Jeesus olisikin ollut enkeli.

Onko joku väittänyt, että maanpäällä ollut Jeesus ei olisikaan ollut ihminen, vaan että hän olikin enkeli? Kuka sinulle on sellaista väittänyt? Kirkko tosin väittää, että Jumala tuli ihmiseksi Jeesuksessa. Mutta sitä munkkilatinaa en ymmärrä, eikä se kai ole ymmärrettäväksi tarkoitettukaan.

Vieras kirjoitti: Ei kai Jeesuksen tarkoitus ollut puhua arvoituksia, joille sattumalta löydettäisiin selitys vuosituhansien kuluttua ? Missä sellaisia arvoituksia olisi muualla ja miksi olisi yhtä ainoaakaan ? Vertauskuvallisuushan ei ole ollenkaan sama asia. Esim. keskipäivään kirkastuvasta valosta mainitseva jae on täysin ymmärrettävä sinänsä, seura on vain löytänyt siitä jakeen, joka sen mielestä paremmin kuin muut jakeet voi tarjota selityksen oppien muutoksille, lopun ajan ennusteiden erehdyksille. Kun vain sepustaa jakeen ympärille tarinan.

Jo kauan ennen Jeesusksen ilmaantumista maan päälle Danielissa oli tieto siitä, että 7. luvussa mainittu 'ihmisen pojan kaltainen' on 12. luvun Mikael. Jeesus sanoi itseään hyvin selvin sanoin ihmisen pojaksi - se ei siis ollut mikään arvoitus.

Vieras kirjoitti: Näin pohdin, vaikka kourani ovat usein ehkä vielä paskaisemmat kuin opetuslasten, kerrotulla aterialla.

Kourien paskaisuus ei kait ole este pohtimiselle.

Kiinnostaisi tietää, mitä yhteneväistä näet 7. luvun ihmisen pojan ja 12. luvun Miikaelin työtehtävissä? Minusta nuo toimenkuvat ovat kovin erilaisia.

--------

"Mistä edes päättelet minun käyneen valtakunnan salilla, saatikka uskoneen mitä siellä opetetaan?
Jos olet lukenut tarkasti kirjoittamiani olet saattanut jo huomata, että uskon Jeesuksen kuolleen ristillä ja olen puhunut negatiiviseen sävyyn suhtautumisestani ovelta-ovelle saarnamiseen yms."

Tämä on juuri hankaluus kun kirjoittaa ilman nimimerkkiä. Emme millään voi tietää kuka vieras se tällä kertaa kirjoittaa!

Ariadna kirjoitti:

kirjallisuusveli kirjoitti:Raamatun profetiat ja tunnisti Ihmisen pojan olevan sama kuin Danielin Mikael. Danielin 7 luvun ja tuon 12. luvun alun keskinäinen vertaaminen yksiselitteisesti vahvistaa asian.

Tekeekö UT samoin? Esimerkiksi Hebrealaiskirje.

Kun Heprealaiskirje ei käsittele kyseistä teemaa. Mutta UT:ssa osoitetaan, että Jeesus korotettiin enkeleitäkin korkeampaan asemaan. 1. Piet. 3:22 "Hän on Jumalan oikealla puolella, sillä hän meni taivaaseen, ja enkelit ja vallat ja voimat tehtiin hänelle alamaisiksi."

Toisaalta Mikaelia kutsutaan Ylienkeliksi, koska enkelit ovat hänelle alamaiset. Sopii oikein hyvin kuvaan - eikö.

Miksi Raamatussa kutsutaan Jumalan henkipoikia? Enkeleiksi. Mitä siis tulee ajatella siitä, että Jeesusta myös kutsutaan Jumalan pojaksi ja siitä, että hän on nyt ylösnousemuksensa jälkeen henki sellainen? Kovin vaikea ei yhtälö kyllä minusta ainakaan ole.

Tässä yhteydessä kysynkin, että miten taivaaseen ylösnousemuksen saanutta persoonaa, joka Jeesuksena tunnettiin silloin, kun hän oli ihminen, pitäisi nyt oikeastaan kutsua, kun Jumala hän ei kuitenkaan ole? Saa ihan vapaasti kertoa ja perustella miten asia on.



Muuten tuo heprealaiskirjeen kohtahan on hieno. Se kertoo, ettei Jeesus ollut ihmisenä ollessaan edes enkelten vertainen saatika Jumala.

(Heprealaisille 1:5)  – – Kenelle enkeleistä hän on esimerkiksi koskaan sanonut: ”Sinä olet minun poikani; minusta, minusta on tänään tullut sinun isäsi”? Ja taas: ”Minä itse tulen hänen isäkseen, ja hän puolestaan tulee minun pojakseni”?

Vastaus tähän Paavalin kysymykseen on yksiselitteisen selvä: ei kenellekään enkelille, vaan nuo sanat Jumala lausui Jeesukselle silloin kun hän oli ja eli ihmisenä maan päällä - siis enkeleitä alhaisempana.

(Heprealaisille 2:5-9)  – –Sillä hän ei alistanut enkelien alaisuuteen tulevaa asuttua maata, josta puhumme. 6 Mutta eräs todistaja on esittänyt jossakin todisteen sanoen: ”Mikä on ihminen, että sinä pidät hänet mielessäsi, tai ihmisen poika, että pidät hänestä huolen? 7 Sinä teit hänet vähän enkeleitä alhaisemmaksi; kirkkaudella ja kunnialla sinä kruunasit hänet ja asetit hänet huolehtimaan kättesi teoista. 8 Kaiken sinä alistit hänen jalkojensa alle.” Sillä alistaessaan kaiken hänen alaisuuteensa Jumala ei jättänyt mitään hänen alaisuuteensa alistamatta. Emme nyt kuitenkaan vielä näe kaikkea hänen alaisuuteensa alistettuna, 9 mutta me näemme vähän enkeleitä alhaisemmaksi tehdyn Jeesuksen kruunattuna kirkkaudella ja kunnialla kuoleman kärsimisen vuoksi, että hän Jumalan ansaitsemattomasta hyvyydestä maistaisi kuolemaa jokaisen ihmisen puolesta.

kirjallisuusveli kirjoitti:Toisaalta Mikaelia kutsutaan Ylienkeliksi, koska enkelit ovat hänelle alamaiset. Sopii oikein hyvin kuvaan - eikö.

Kyllä se sopii, ainoa mikä muistuu mieleeni on se, että "Hänen" kauttaan kaikki luotiin, loiko hän ne kuvakseen?

Miksi Raamatussa kutsutaan Jumalan henkipoikia? Enkeleiksi. Mitä siis tulee ajatella siitä, että Jeesusta myös kutsutaan Jumalan pojaksi ja siitä, että hän on nyt ylösnousemuksensa jälkeen henki sellainen? Kovin vaikea ei yhtälö kyllä minusta ainakaan ole.

Mukava näistä on keskutella ja kukapa noista lopullista totuutta tietää?

Minulle tulee mieleen ajanlaskun ajan filosofinen käsite Viisaudesta, joka silloisen käsityksen mukaan oli vain henki, siis aikalailla Raamatun kuvailema Pyhä Henki, joksi Hermaan Paimen Jeesuksen kuvaileekin.

Hermaan Paimen oli Ilmestyskirjan kanssa saman aikainen ilmestys, joka myös sisältyi ensimmäiseen Uuteen testamenttiin ns. Muratonin kaanoniin.

Muuten tuo heprealaiskirjeen kohtahan on hieno. Se kertoo, ettei Jeesus ollut ihmisenä ollessaan edes enkelten vertainen saatika Jumala.

Samaa mieltä.

Ariadna kirjoitti: Kyllä se sopii, ainoa mikä muistuu mieleeni on se, että "Hänen" kauttaan kaikki luotiin, loiko hän ne kuvakseen?

Ei. Olisiko pitänyt? Raamattu osoittaa Jeesuksena tunnetun persoonan olleen esikoinen. Ei ole kovin vaikea tajuta sen merkitystä näin lapsetonnakaan.

KR38:n käännös Kol 1:15:ssä on tarkoituksellisesti harhaanjohtava ja tehty tukemaan kolminaisuusoppia. Sama meno jatkuu KR92:ssa. Tässä KR38: "hän on näkymättömän Jumalan kuva, esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa."

Kuningas Jaakon käännös on ihan toisilla linjoilla. KJV: "Who is the image of the invisible God, the firstborn of every creature:"

KR:ssä halutaan pönkittää kirkon kolminaisuusoppia yrittämällä esittää, ettei Jeesusta olisikaan luotu, Sanaa esikoinen ei sentään kuitenkaan ole uskallettu riipiä tekstistä pois. Kolminaisuusopin kannalta tuhoisaksi tosiasiaksi kuitenkin jää se, että Raamatun mukaan Jeesus on luomakunnan esikoinen, eikä jotakin sellaista, joka ei ole siitä osa.

""Vieras kirjoitti:
Jeesushan ilmoitettiin ennen syntymäänsä (tässä oli enkeli, joka ilmoitti, enkeli ilmoitettiin enkelinä eikä häntä tarvinnut salata eikä arvuutella, samoin olisi voitu Jeesus ilmoittaa, mutta hänet ilmoitettiin itse asiassa yhtä selvin sanoin siksi, mikä hän oli).
meni vähän oli. Selitäpä uudelleen jotenkin toisin.""

Jeesuksen tulosta ilmoitti enkeli, joka enkeliksi jouluevankeliumissa sanotaankin. Jos kuvitellaan Jeesuksen olleen enkeli, ei olisi ollut syytä olla sanomatta sitä. Mutta. Jeesus sikisi (siittö + munasolu) Pyhästä Hengestä.

Elikkä helppohan enkelin olisi ollut sanoa että kohta syntyy toinen enkeli. (Kuinka sitten olisi voinut ja tulla esittää se puoli, että kun asia oli enkelin mukaan suuri ilo, ja sen vuoksi kristityt iloitsevat jouluna, että olisiko enkelin tullut tuoda joulukielteisyys suruviestiksi sanottuna, joutuu syyttään oikeusmurhan uhriksi ristille, vai sanoa että vaikka ilouutinen on, ei saa nimenomaista ilojuhlaa viettää).

""Kourien paskaisuus ei kait ole este pohtimiselle"" Ne on hyvä pestä.