Veljesseura.org

MarkkuMeilo kirjoitti:Ilm. 17:18 viittauksen aikamuoto on preesens myös hallinnan osalta, joten se ei viittaa Jerusalemin menneeseen loistoon.

Kun se katolilaisuuteen hyväksyttiin se kelpasi vain siinä muodossa.

Ariadna kirjoitti:Kun se katolilaisuuteen hyväksyttiin se kelpasi vain siinä muodossa.

Mulle ihan uusi asia, onko siitä jotain dokumenttia?

MarkkuMeilo kirjoitti:Mulle ihan uusi asia, onko siitä jotain dokumenttia?

Joo ei olisi kannattanut pikaisesti vastata ennenkuin lukee tuon kohdan.
Palataan naiseen joka on ja oli Jumalan kaupunki: Kaikissa näissä se on.11:8, 16:19, !7:18, 18:18, kuitenkin 17.18 se ilmaisee, ettei sen hallinta pääty, vaan uusi luomus korvaa sen oitis siitä vanhasta, joten ylimmyys pysyi samana.

Dokumentteja vääristelyistä on toki löydettävissä muualta, tähän sitä ei nyt tarvinnut hakea.

Lisäys: mainittujen jakeiden lisäksi, kaikkien koko luvut kannattaa lukea, jos asia kiinnostaa.

Vastakohta vanhaan Jerusalemiin on jo heti Ilmestyksen alussa ja se mistä se muodostui silloin, kun aiemman jumalan asuinsijan,- kaupungin ja temppelin -, peruskivet olivat jo sortuneet, Uudet peruskivet ja kaupunki 3:12 ja 21:2, 10,
Johannekselle Jumalan hallinta ei katkennut missään vaiheessa, ihmisille se ilmoitettiin naisen ominaisuudessa, uudessa Jerusalemissa se on puhtaan naisen, morsiammen muodossa..

Ariadna kirjoitti:Kaikissa näissä se on.11:8, 16:19, !7:18, 18:18...

Lähden ajatuksesta, että kyseessä on eri näky, niin kaupunki välttämättä ole sama kuin 17. luvussa. Tuota 11. luvun kaupunkia, jossa Jeesus paa... eikun ristiinnaulittiin, tuskin voi kuvailla maita ja mantuja hallinneeksi. Ilmestyskirja nojaa muutenkin VT:n tekstiin, jossa Jerusalemin kanssa samaa termiä käytetään myös Niinivestä.

Pidän Ilmestyskirjaa sekavana ja ristiriitaisena itsensä kanssa, joten koko Ilmestyskirjan täysin loogisen yhteensovittamisen mahdollisuuteen en edes usko.

MarkkuMeilo kirjoitti:Tuota 11. luvun kaupunkia, jossa Jeesus paa... eikun ristiinnaulittiin, tuskin voi kuvailla maita ja mantuja hallinneeksi.

Heh, jospa Johannes kuvitteli kuitenkin Jumalansa hallinneen mantujakin kauempana

Ariadna kirjoitti:Heh, jospa Johannes kuvitteli kuitenkin Jumalansa hallinneen mantujakin kauempana

Viittaamani mannut ovat 17. luvun lopussa olevat, siis ne joita pidän Rooman alusmaina. En osaa kuvitella Jerusalemin ympärille vasallikunkkulaumaa Rooman malliin, en edes ennen hävitystä.

MarkkuMeilo kirjoitti:En osaa kuvitella Jerusalemin ympärille vasallikunkkulaumaa Rooman malliin, en edes ennen hävitystä.

Ja minäkun meinasin jo lopettaa.

Nyt jompi kumpi on ulalla. Voin olla minäkin.
Peto ja nuo vasallit (12,16) ovat yhteydessa keskenään. !7-luku kuvaa selvästi Rooman keisarien tilaa, välillä keisariuden oli käydä kalpaten (8) , mutta sitten se peto, ( Rooma) virkosi Vespaniukseen tultaessa, ja luku luetteleekin ne, olen aiemmin niitä käsitellyt(10).

(Heikki Räisänen laskee niitä Domitianukseen, mutta siten päästäänkin lähelle yhteentoista.)

Luvun sarvet on vasalleja ja pedon selässä istuvä nainen on tuo parjattu luopumus, joka ratsasti pedolla niin kauan kunnes peto kyllästyi, kuten ostettuihin naisiin silloinkin kyllästyttiin.
Vasallikuninkaat sopivat vain 60-luvulle, silla Vespanius lakkautti tuon hallintasysteemin.

Ariadna kirjoitti:Peto ja nuo vasallit (12,16) ovat yhteydessa keskenään. !7-luku kuvaa selvästi Rooman keisarien tilaa...

Niin siis tarkoitin nimenomaan, että Rooman alaisuudessa oli vasallikuninkaita, tai millä nimellä milloinkin valtakunnan paikallispomoja kutsuttiin, Jerusalemin oli itse alistetussa asemassa Roomaan nähden.

Helakanpunainen peto on Rooma. Sen seitsemän päätä ovat Rooman seitsemän pääjumalaa ja kymmenen sarvea Rooman kymmenen keisaria, jotka kuolemansa jälkeen saavat myös jumaluuden.

MarkkuMeilo kirjoitti:Niin siis tarkoitin nimenomaan, että Rooman alaisuudessa oli vasallikuninkaita,

Niinhän siinä lukikin, sen varmaan huomaa jo mun vastauksista, miten väsynyt olen koko aiheeseen.
Seuraan mielenkiinnolla jatkoa ja yritän pitää näppikseni kurissa.

Ariadna kirjoitti:Seuraan mielenkiinnolla jatkoa ja yritän pitää näppikseni kurissa.

Siinäpä sitä hommaa riittääkin. Toivotan menestystä tämän suhteen.

Markku Meilo kirjoitti: Pidän Ilmestyskirjaa sekavana ja ristiriitaisena itsensä kanssa, joten koko Ilmestyskirjan täysin loogisen yhteensovittamisen mahdollisuuteen en edes usko.

JESSSS!!!!
Meinasi jäädä kokonaan huomaamatta tämä ensimmäinen aiheen käsittelyssä esitetty oikeasti järkevä kommentti. Kun Ilmestyskirjaa lähdetään selittelemään, on olemassa vain kaksi lähtökohtaa jotka johtavat täysin erilaisiin tuloksiin. Toisessa Ilmestyskirjaa voi pitää (jumalaisena) teoksena jossa esitetyillä asioilla, tapahtumilla ja otuksilla on jokin todellisuuteen perustuva looginen vastine. Tämän käsityksen pohjalta luodaan kilvan mitä erilaisimpia ratkaisumalleja sekä vastauksia mystisiä sepustuksia koskeviin tulkintoihin.

Karu tosiasia on, että silloin kun uskovaisuus kammetaan sivuun ja Ilmestyskirjaa luetaan puhtaasti uskonnottomasta näkökulmasta voidaan hyväksyä sekin mahdollisuus, ettei noilla kaikenlaisilla otuksilla ja tapahtumilla ole olemassa minkäänlaista vastinetta. Niille niiden kirjoittajana esiintyvä Johannes ei välttämättä ole edes itsekään todellisuudessa tiennyt tai tarkoittanut olevan minkäänlaista loogisuuteen pohjautuvaa vastinetta vaan ne saattavat olla ja mitä todennäköisimmin ovatkin ainakin suurimmalta osin puhdasta sekavan mielen tuottamaa epäloogista mystiikkaa ja järjetöntä pölötystä kirjalliseen muotoon saatettuna. Meidän aikanamme tällaisten ilmeistysten saaja autetaan hoitoon jolloin mielen sekamelskaan saattaa saada apua. Ainakin katkolle pääsy helpottaa pään selvittämistä.

Se joka oikeasti luulee liki 100 vuotiaan ukon kyenneen 2000 vuotta sitten tuottamaan näitä satoja sivuja käsittäviä tekstejä sulkakynällä ja musteella, kaipaa päänsä tuulettamista. Historia kun ei tunne tuollaisia ihmemiehiä ikinä olleen ja nämä juuri raamatun tekstejä koskevat poikkeustapaukset Johannes & Daniel eivät liene järkevään ajatteluun perustuvia näkemyksiä poikkeustapauksista. Tosin vankkumaton kritiikitön uskohan saa kyllä hyväksymään aivan mitä tahansa,

"Helakanpunainen peto on Rooma. Sen seitsemän päätä ovat Rooman seitsemän pääjumalaa ja kymmenen sarvea Rooman kymmenen keisaria, jotka kuolemansa jälkeen saavat myös jumaluuden."

-Entä sitten ? Siis, miksi sen takia olisi unta pitänyt mennä näkemään ? Rooman olemassolo oli tiedossa jo ennenkuin kerrotaan, että siitä on nähty untakin. Mitä meikäläisen tulisi tietää uutta unen johdosta ollakseen entistäkin parempi kristitty ?

-Onko siis idea, että uni on ennustanut maailmanloppua Rooman keisariajan ajalle ja kun aika on ajanut ohitse, on siis uni sittenkin vain unta.

Ja että lahko uusii uniselitystä sitä mukaa että saa jäsenistölleen aina lopun pelon aktuelliksi.

Raimo Mylly kirjoitti:Kun Ilmestyskirjaa lähdetään selittelemään...

Jaan tämän asian selvittelyn kahteen haaraan, toinen haara on Vt-mallinen* selitys, joka ohittaa nämä Ilmestyskirjan maininnat merkityksettöminä:

”Jeesuksen Kristuksen ilmestys, jonka Jumala antoi hänelle näyttääkseen orjilleen sen, minkä täytyy pian tapahtua.” (Ilm. 1:1 UMK)

”Minä tulen nopeasti. Pidä lujasti kiinni siitä, mitä sinulla on, jottei kukaan ottaisi kruunuasi.” (Ilm. 3:11 UMK)

”Ja hän sanoi minulle: ’Nämä sanat ovat luotettavat ja todet; niin, Jehova, profeettojen henkeytettyjen ilmausten Jumala, lähetti enkelinsä näyttääkseen orjilleen sen, minkä täytyy pian tapahtua. Ja katso, minä tulen nopeasti. Onnellinen on se, joka noudattaa tämän kirjakäärön profetian sanoja.’” (Ilm. 22:6, 7 UMK)

”Katso! Minä tulen nopeasti, ja palkka, jonka annan, on mukanani antaakseni kullekin, niin kuin hänen työnsä on.” (Ilm. 22:12 UMK)

”Hän, joka todistaa näistä, sanoo: ’Niin; minä tulen nopeasti.’” (Ilm. 22:20 UMK)

Ja toinen se, joka ottaa täydestä tuon pikaisuuden painotuksen ja käsittää asian niin, että juna meni jo viimeistään ajanlaskumme toisella vuosisadalla. Tämän jälkeen, jos muuta tekemistä ei ole, voi ajankuluksi arvuutella mitä milläkin on mahdettu tarkoittaa.

*Lisäys
Homman vaikeutta kuvaa se, että Vt-seura on selittänyt Ilmestyskirjan neljä kertaa, eli kolme kertaa uusiksi. Viimeisintä uusintaakin on jo korjailtu.