Mihin uskot?

[Markku Meilo]

Onko tämä elämä sitten ateistin helvetti?

Unohdetaan, että helvetti, synti, jumala sun muut eivät ole osa ateistin elämää. Tällöin entisenä jehovantodistajana ja nykyisena ateistina ajattelen helvetin olevan esimerkiksi ikuisuus Vartiotorniseuran käskyvallan alla, kilovuosikin ajaisi jo saman asian.

[RaM]

Minusta jokin mahtimääräys ryhtyä kulkemaan taas säännöllisesti kokouksissa ajaisi jo saman asian.

[Nellique]

En tiedä helvetistä muuta kuin että se on olemassa - jossain muodossa. Joku tiesi, että eniten helvetti-lausuntoja on Jeesukselta, luulisi hänen tietävän. En halua miettiä helvettiä, koska samalla joudun miettimään oman isäni "loppusijoituspaikkaa" ja se särkee sydämeni. Luotan siihen, että oli mitä, missä ja millaisena, se on ehdottoman oikeudenmukaista ja sen päätöksen tekijä on tutkinut sydämet. Ainakin siellä on ihmisiä, joiden ei ikinä sinne uskoisi joutuvan ja taivaassa taas on ihmisiä, joiden paikan olisi luullut olevan muualla.

Onneksi ihminen ei sitä jakoa tee!

[RaM]

Raamatussa vanhantestamentin puolella käytetään sanaan seol ja uudentestamentin puolella sanaa haades (heprean ja kreikan kielen vastineet), jotka sanat tarkoittavat tuonelaa. Paikkaa jossa kuolleet ovat raamatun mukaan. Sana helvetti esiintyy joissain käännöksissä mutta esim. 1992 kirkkoraamattu käyttää taas helvetin tilalla tuonelaa.

Miksi Nelli arvelet Jobin toivoneen pääsyä sinne - tuonelaan (eli siis helvettiin)?

Joissain kohdin Jeesus käyttää mainintaa gehenan tuli joka on myös käännetty helvetiksi - mikä oli gehenan tuli? Mitä se edusti tuon ajan juutalaisille?

[Nellique]

Tuonela ja helvetti ovat kaksi eri paikkaa. Käännöseroihin en osaa sanoa mitään, koska en tiedä seoleja enkä haadeksia...

Nyt saa hekotella taas ihan luvan kanssa: olin jo alle kouluikäisenä ilmeisen pehmytpäinen, sillä näin aika kummallisen unen. Ympäristönä oli perisuomalainen mäntykangas, jolle oli rakennettu iso talo. Ulkona oli ihan tyhjää ja tylsää, joten uteliaana menin sisälle taloon ja katselin ympärilleni: pirtti oli valtavan iso, siellä oli hiirenhiljaista ja pirtin seiniä kiersivät penkit (niinkuin meillä kotona) ja penkeillä istui vieri vieressä ihmisiä odottamassa pääsyä jonnekin eteenpäin. En kerennyt töllistellä kauaa, kun joku aikuinen tuli tuuppimaan minua: "et sinä kuulu tänne, mene ulos". Siinä sitten muka ymmärsin, että se oli Tuonela eikä minua sinne vielä haluttu. ...Jjjoooo.

Tuonela on se paikka, jossa ei ole tietoa eikä ymmärrystä mistään ja jonne menneet eivät pysty osallistumaan mihinkään. Eivät varsinkaan maan päällä tapahtuviin asioihin - että se siitä mummista, joka lempeällä katseellaan seuraa pilvenreunalta pientä kulkijaa... Tuonela on off-tila, siellä ei ole kärsimystä eikä kipua, siksi Job sinne halusi.
Sinä aikana, kun Jeesus oli kuolleena kolme päivää, hän meni Tuonelaan saarnaamaan siellä oleville. Ilmeisesti hänellä sitten oli valta herättää ne ihmiset siksi aikaa, että he kykenivät vastaanottamaan ja ymmärtämään.

Viimeisellä tuomiolla jaetaan ihmiset kahteen joukkoon. Sen jälkeen vasta tulee se helvetti.

Edit kirotusvihreitä.

[RaM]

Tässä voit nyt kokeilla miten selviät esim. tätä aihetta koskevasta keskustelusta ystäväsi kanssa.

Olet oikeassa tuosta tuonelasta - se on raamatun mukaan tiedottomuuden paikka ja siksi Jobkin sinne halusi päästä.

Sanaa gehenna käytetään uudessatestamentissa 12 kertaa joista 11 on Jeesuksen esittämänä ja yksi vastaavanlaisesti Jaakobin käyttämänä. Gehennan on mm. KR38 kääntänyt helvetiksi ja sen yhteydessä puhutaan tulesta ja paikasta jossa 'mato ei kuole eikä tuli sammu'. Se on sielun sekä ruumiin kannalta vaarallinen paikka koska ne voidaan tuhota siellä. Se että se on nimenomaa tuhoamisen paikka selviää siitä, mitä gehenna juutalaisille merkitsi.
The New Bible Commentary (s. 779) sanoo: ”Gehenna oli kreikkalaistettu muoto Jerusalemissa olevan Hinnominlaakson nimestä, laakson, jossa pidettiin palamassa jatkuvaa tulta kaupungin jätteiden hävittämiseksi. Se on voimakas kuvaus lopullisesta tuhosta.”
”Gehenna” on johdettu kahdesta heprealaisesta sanasta, gaj ja hinnóm, jotka tarkoittavat Hinnominlaaksoa. Tuo laakso sijaitsi Jerusalemin etelä- ja lounaispuolella.

Tuolla alueella on edelleenkin rikkipitoista palavaa kiveä runsaasti ja sen avulla kaatopaikalla pidettiin yllä jatkuvaa tulta. Se oli siis jätteiden poltto- ja hävityspaikka. Jätteiden lisäksi siellä myös rangaistuksena poltettiin rikollisten ruumiita, jotka juutalaisten uskomuksen mukaan eivät voineet silloin saada enää ylösnousemusta eli kuolleet eivät pääseet tuonelaan kun heidät oli tuolla 'gehennassa' poltettu. Ruumiita ja jätteitä jotka eivät vielä olleet palaneet, söivät madot ja toukat.

Kun Jeesus varoitti juutalaisia gehennan tulesta ja tuomiosta, hän viittasi sillä juuri tuohon tuon ajan käytäntöön - se merkitsi ikuista tuhoamista. Se oli tulijärvi - lopullinen tuho.
Siksi Jeesuksen aikalaiset ymmärsivät nuo Jeesuksen sanat aivan erilailla, kuin mitä kristinuskossa niiden on esitetty merkitsevän. (No eihän meille gehennan tuli sanoisi yhtään mitään ellei sen historiallinen merkitys olisi tiedossa.)

Aikaisemmin tuossa samassa paikassa uhrattiin lapsia epäjumalille polttaen heidät tuossa tulijärvessä.
Katso miten jumala siihen aikaan suhtautui tuollaiseen ihmisten polttamiseen:
Jeremia
7:30 Sillä Juudan miehet ovat tehneet sen, mikä on pahaa minun silmissäni, sanoo Herra. He ovat asettaneet iljetyksensä temppeliin, joka on otettu minun nimiini, ja saastuttaneet sen.
7:31 Ja he ovat rakentaneet Toofet-uhrikukkulat Ben-Hinnomin laaksoon, polttaakseen tulessa poikiansa ja tyttäriänsä, mitä minä en ole käskenyt ja mikä ei ole minun mieleeni tullut.
Huomaatko. Ihmisten polttaminen oli pahaa jumalan silmissä eikä se ollut tullut hänellä aikaisemmin edes mieleen. Ei ole kovinkaan relevanttia sanoa jumalan itsensä harrastavan sitä vai mitä arvelet?
Juutalaiseen uskoon ei lisäksi ole milloinkaan kuulunut käsitystä ikuisesta tulessa piinaamisesta - miksi heidän kirjoittamassaan raamatussakaan silloin sellaista opetettaisiin?

[Ariadna]

Katolilainen kiirastulioppikin on pelkkää puhdistautumista ja vastaa kuumuudeltaan meidän saunaamme, joten ainakaan meillä suomalaisilla ei pitäisi olla hätää tuon opin suhteen. Pääsemme suoraan Danten paratiisiin

[Nellique]

RaM, käy lukemassa se "tapaaminen Dragon Springsissä"! Hitto minua naurattaa: arvasin - ei, TIESIN tämän!
Oikeasti, en tiennyt tuosta ylläolevasta kirjoituksestasi silloin, voi elämän kevät sun kanssas!

Ihan pihalla oleville kopio yllä olevasta kehotuksesta:

kirjoitin:
...puolitoista tuntia myöhemmin...
RaM on otsa hiessä pinnistellyt saadakseen ajattelunsa yhtä vähäksi kuin omani on. Hän on esittänyt kauniita ja yksinkertaisia kysymyksiä (vain tavuviivat puuttuivat! ), joihin vastaamiseksi ei tarvitse hallita Raamatunkohtia.
Et hämää, RaM! Näen kuinka keräät tavaraa katapulttiisi, jonka uhkaava siluetti alkaa hiljalleen piirtyä taivasta vasten.
Lähdenkin tästä vaivihkaa kauemmas (viheltelee ja etääntyy)...

[RaM]

Niinpä.
Mutta vastukset kysymyksiini puuttuvat.

[Nellique]

Vihellän jo niin lujaa: en kuule, en kuule! Ja olen jo liian kaukanakin!

[RaM]

Hmmm... jos haluat auttaa ystävääsi niin tuo ei ole kovinkaan vakuuttava tapa.

[Nellique]

Aikuisten oikeasti: gehenna oli varmaan sen aikalaisille hyvä vertaus siitä, mitä helvetti tarkoitti. Miksi he olisivat ymmärtäneet sen eri tavalla kuin myöhemmät ihmiset? Ei gehennaan normaali ja terve ihminen varmaan halunnut palloilemaan, vaan kiersi sen kaukaa?

Epäjumalanpalvelus taas on asia erikseen, eihän vieraille jumalille saanut uhrata yhtään mitään. Ihmisuhri taas oli pilkkaa tulevaa "oikeaa" ihmisuhria eili Jeesusta ajatellen. Jeesuksen uhrautumisesta ja sen vaikutuksesta olisi ikäänkuin mennyt teho. Eikö?

[RaM]

Oikeastaan et vastaa lainkaan esittämiini asioihin ja niitä koskeviin kysymyksiini. Tapa vastata asian vierestä ei ole hyvää keskustelua etkä sen avulla selviä ystävästäsi saati minusta.

[Nellique]

RaM sanoi:
Juutalaiseen uskoon ei lisäksi ole milloinkaan kuulunut käsitystä ikuisesta tulessa piinaamisesta - miksi heidän kirjoittamassaan raamatussakaan silloin sellaista opetettaisiin?

Heititpä pahan. En osaa sanoa.

Ja mitä tulee heittoosi (=toteamukseesi):

Oikeastaan et vastaa lainkaan esittämiini asioihin ja niitä koskeviin kysymyksiini. Tapa vastata asian vierestä ei ole hyvää keskustelua etkä sen avulla selviä ystävästäsi saati minusta.

Vastaan parhaan taitoni mukaan ja vilpittömästi, en vaan pysty parempaan. Tietämykseni on vajaa, kuten jokainen täysjärkinen on huomannut. En ole tottunut sanatarkkaan ... no, vääntelyyn. Kerron vain, kuinka olen asiat omaksunut ja varmasti olen omaksunut jotain yksityiskohtia väärin.
Pidän kuitenkin itse tärkeimpänä, että suuret linjat menevät oikein: lentoreitillä sallitaan pienet poikkeamat.
- Joo, ei vakuuta sellaista, joka haluaa pilkulleen tarkkaa tietoa. Live-elämän keskustelussa varmaan vedän henkeäkin väärässä kohtaa (tod.näk. haukkoisin happea koko ajan!).

[RaM]

Niinpä. Kuten huomaat niin kovin heppoisin eväin ei Jehovan todistajan 'kimppuun' kannata käydä ja siksi oletkin tehnyt viisaasti kun tulit hakemaan neuvoja täältä. Olennaista kuitenkin on että osaat keskustella oikeista asioista - sellaisista joiden voit osoittaa olevan todellisuudessa toisin kuin todistajat olettavat.

Tietyt uskonkappaleet, jotka itse olet saanut/perinyt/oppinut oman lahkosi kautta eivät välttämättä nekään ole totta. Sinulle ei vain ole tullut milloinkaan edes mieleesi kyseenalaistaa niitä - vaikka ne ovatkin vain toinen ihminen sinulle kertonut/opettanut ilman kunnollisia perusteluja.

Lukeminen ja tiedon hankkiminen kannattaa siis aina!