Veljesseura.org

""Raamatun mukaan Jeesus on luomakunnan esikoinen, eikä jotakin sellaista, joka ei ole siitä osa""

Käsittää, että tuo esikoisuus viittaa Jeesuksen roppaan, tomumajaan.

Vieras kirjoitti:""Raamatun mukaan Jeesus on luomakunnan esikoinen, eikä jotakin sellaista, joka ei ole siitä osa""

Käsittää, että tuo esikoisuus viittaa Jeesuksen roppaan, tomumajaan.

Hmmm... meinaat siis, että hänestä tuli esikoinen lukemattomia vuosituhansia sen jälkeen, kun hän oli ollut jo olemassa ja osallisena kaiken luomiseen? Ei kai sentään.

KR38 (Kol 1:15-18)

15. ja hän on näkymättömän Jumalan kuva, esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa.
16. Sillä hänessä luotiin kaikki, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on, näkyväiset ja näkymättömät, olkoot ne valtaistuimia tai herrauksia, hallituksia tai valtoja, kaikki on luotu hänen kauttansa ja häneen,
17. ja hän on ennen kaikkia, ja hänessä pysyy kaikki voimassa.
18. Ja hän on ruumiin, se on: seurakunnan, pää; hän, joka on alku, esikoinen kuolleista nousseitten joukossa, että hän olisi kaikessa ensimmäinen.


Minä nyt vaan kysyn, että kuinka Jeesus voisi olla kaikessa ensimmäinen, jos hän ei olisikaan ensimmäinen luomus?

kirjallisuusveli kirjoitti:Ei. Olisiko pitänyt? Raamattu osoittaa Jeesuksena tunnetun persoonan olleen esikoinen. Ei ole kovin vaikea tajuta sen merkitystä näin lapsetonnakaan.

En ihan tuota ymmärtänyt? Minun käsityksen mukaan Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen vai oliko se nyt Jeesus alias Mikael joka loi, ensiksi tietenkin luotiin henkimaailma, eli Jeesus loi siten myös enkelit omaksi kuvakseen myös? Mikä meni vikaan?

Roomalaisille 8:29 mukaanhan maanpäältä otetut tulevat Pojan kaltaisiksi

Sillä ne, jotka hän on edeltätuntenut, hän on myös edeltämäärännyt Poikansa kuvan kaltaisiksi, että hän olisi esikoinen monien veljien joukossa;

Matteuksen 22:29 mukaan tulee kyllä sellainen vaikutelma jossa annetaan ymmärtää Jeesuksen kanssa ylhäällä olevien olevan "niinkuin" enkelit taivaassa, mutta tuohonkin jää pieni nahdollisuus olla muutakin, koska enkelit olivat ainoa esimerkki jonka opetuslapset ymmärsivät.

Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Te eksytte, koska te ette tunne kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa. Matt. 22:30 Sillä ylösnousemuksessa ei naida eikä mennä miehelle; vaan he ovat niinkuin enkelit taivaassa.

Ariadna kirjoitti:Ja vielä jatkan:

Onko Jeesus sitten samanavoinen kuin muutkin enkeliryhtinaat tuon Hebrealaiskirjeen valossa?

Danielin mukaanhan Mikael on vain yksi enkeliruhtinaista.

Dan. 10
13. Persian valtakunnan enkeliruhtinas seisoi vastustamassa minua kaksikymmentäyksi päivää, mutta katso, Miikael, yksi ensimmäisistä enkeliruhtinaista, tuli minun avukseni, sillä minä olin jäänyt yksin sinne, Persian kuningasten tykö.

Tässäpä ote eräästä tulkinta tavasta ja vastaus chief princes ongelmaan:

One of the first objections by some theologians is that scripture says that Michael is "one of the Chief Princes".

Daniel 10:13

* "But the prince of the kingdom of Persia withstood me one and twenty days: but, lo, Michael, one of the chief princes, came to help me; and I remained there with the kings of Persia".

Their rationale is that God cannot be "one" of the Chief Princes. However there are two schools of thought on this verse, and they both support the doctrine that Christ indeed can be one of the Chief rulers.

1. The reference to Michael as one of the chief rulers or Princes is illustrating Christ's status in the Trinity. i.e, one of the chief rulers or Kings in the Godhead, as demonstrated in verses such as,

Acts 5:31

* "Him hath God exalted with his right hand to be a Prince and a Saviour, for to give repentance to Israel, and forgiveness of sins".

This is one of the Chief Princes or rulers in the triune Godhead and He rules on the throne of God.

2. The other way that this is understood is that this should be rendered first, rather than one. He is the First of the Chief princes. For example, Young's literal Translation reads:

Daniel 10:13

* "And the head of the kingdom of Persia is standing over against me twenty and one days, and lo, Michael, first of the chief heads, hath come to help me..." -YLT

As per Christ saying He is alpha and Omega, the First and the last in Revelation. Revelation 2:8

* "And unto the angel of the church in Smyrna write; These things saith the first and the last, which was dead, and is alive;"

Again pointing to the cross of Christ and that He is God! The First Resurrected from the dead, the first born, that in all things He might have preeminence.

Either way we look at it, whether first of the Chief rulers or one of the chief rulers, both illustrate His rule in the triune Godhead. When daniel says He is the only one to help, this in itself is a confirmation and illustration that this refers to the Messiah. Only the Messenger (not angel) of God could help in this. He is the Prince who strengthens us and is our help in time of weakness. This is illustrated again in the following verses of that chapter.

Daniel 10:21

* "But I will shew thee that which is noted in the scripture of truth: and there is none that holdeth with me in these things, but Michael your prince".

There is no one that holdeth with him but Michael? Not any other man, not any other angel, not God, no one? This would be illogical and unbiblical (since we know there is always a remnant and angels of God) until we understand that this is Christ and no one could help us but Him. Then of course it is perfectly logical, for Christ is the only one who holdeth with us all in these things. He is our help! This is the truth noted in scripture which this messenger has shown Daniel. Michael (the name signifying 'He who is assuredly God'), would be the only one who would help this in time of need.

""15. ja hän on näkymättömän Jumalan kuva, esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa"" Tämän voi nähdä kauniina ilmaisuna siitä että hän oli Jumala itse. Luomakunnanhan hän loi sitten aikanaan (ja liikkui vetten ylläkin sitten, jolloin jo päästäänkin niihen 3:een tapaan joilla Raamattu meille Jumalan ilmoittaa)

Ariadna kirjoitti:

kirjallisuusveli kirjoitti:Ei. Olisiko pitänyt? Raamattu osoittaa Jeesuksena tunnetun persoonan olleen esikoinen. Ei ole kovin vaikea tajuta sen merkitystä näin lapsetonnakaan.

En ihan tuota ymmärtänyt? Minun käsityksen mukaan Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen vai oliko se nyt Jeesus alias Mikael joka loi, ensiksi tietenkin luotiin henkimaailma, eli Jeesus loi siten myös enkelit omaksi kuvakseen myös? Mikä meni vikaan?

No ehkä se johtui siitä, että mulla ensinnä meni vähän ohi. Olet ihan oikeassa siinä, että Ihminen luotiin Jumalan kuvaksi - ainakin Raamatun mukaan. Ja jos kerran Jeesus oli Raamatun mukaan toinen Adam, niin tottakai hän oli ihmisenä ihan tismalleen yhtälailla Jumalan kuva, kuin ensimmäinen Adamkin oli.

Mitä luomiseen tulee, niin Raamatun mukaan Jumala loi ja teki sen 'Jeesuksen kautta' ts. 'välityksellä'. Johdonmukainen päätelmä tietysti on, että enkelitkin ovat Jumalan kuvia, jos Jeesuksena tunnetuksi tullut esikoinenkin sellainen oli heti alusta pitäen.

Mutta taivaassa olevana häikäisevänä henkipersoonana hän on kyllä ihan eritavalla Jumalan kuva, kuin mitä vaikkapa ensimmäinen ihminen maanpällä ollessan oli. Herp. 1. luvussahan tuota loistokkuutta kuvaillaan alkujakeissa.

Ariadna kirjoitti: Roomalaisille 8:29 mukaanhan maanpäältä otetut tulevat Pojan kaltaisiksi

Sillä ne, jotka hän on edeltätuntenut, hän on myös edeltämäärännyt Poikansa kuvan kaltaisiksi, että hän olisi esikoinen monien veljien joukossa;

Juu.

Ariadna kirjoitti: Matteuksen 22:29 mukaan tulee kyllä sellainen vaikutelma jossa annetaan ymmärtää Jeesuksen kanssa ylhäällä olevien olevan "niinkuin" enkelit taivaassa, mutta tuohonkin jää pieni nahdollisuus olla muutakin, koska enkelit olivat ainoa esimerkki jonka opetuslapset ymmärsivät.


Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Te eksytte, koska te ette tunne kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa. Matt. 22:30 Sillä ylösnousemuksessa ei naida eikä mennä miehelle; vaan he ovat niinkuin enkelit taivaassa.

Olen muuten samaa mieltä kanssasi siitä, että ko. jae soveltuu niihin, jotka saavat ylösnousemuksen taivaaseen. Kummallista kyllä WTBTS:n oppimaakarit ovat keksineet jostain väittää, että tuo soveltuisi niihin jotka saavat ylösnousemuksen maan päälle.

Pohdinnoissa on väärää tekniikkaa sikäli että yhdistellään väärällä tavalla alkuperäiskirjoituksia, itse asiassa puheita.

Ei Dan ja apt ole tarkoitetut pohdittaviksi suurennuslasin kanssa pystyisikö sieltä löytämään yhteyden Jeesuksen ja Mikaelin välille. Kun ne ovat kerrotut niin ne ovat tuoneet omat tietonsa. Myöhemmin ne on pantu pape...jollekin pergamentille kai.

Jos taivaaseen ei esim. mennä puolisoina, niin sen merkitys täytyy olla helposti ko jakeen yhteydessä todettavissa, esim. mahdollisesti että ruumiillisesti ei mennä taivaaseen.

Voisiko joku jo viimein kertoa, mikä yhteinen duuni raamatun mukaan Miikaelilla ja Jeesuksella kerrotaan olevan? MIKÄ heidät yhdistää?

RaM kirjoitti:Voisiko joku jo viimein kertoa, mikä yhteinen duuni raamatun mukaan Miikaelilla ja Jeesuksella kerrotaan olevan? MIKÄ heidät yhdistää?

Miikaelin nousun aikaan tapahtuu myös kuolleiden ylösnousemus. Danielin 12:1,2
1 Siihen aikaan nousee Miikael, se suuri enkeliruhtinas, joka seisoo sinun kansasi lasten suojana. Ja se on oleva ahdistuksen aika, jonka kaltaista ei ole ollut siitä saakka, kuin kansoja on ollut, hamaan siihen aikaan asti. Mutta siihen aikaan pelastetaan sinun kansasi, kaikki, jotka kirjaan kirjoitetut ovat.
2 Ja monet maan tomussa makaavista heräjävät, toiset iankaikkiseen elämään, toiset häpeään ja iankaikkiseen kauhistukseen.

Jeesuksen äänen kuulisivat myös kuolleet, jotka sitten heräisivät Johannes 5:25
Totisesti, totisesti minä sanon teille: aika tulee ja on jo, jolloin kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen, ja jotka sen kuulevat ne saavat elää.

Ylienkelin äänen kuuluessa, tapahtuu kuolleiden ylösnousemus 1.Tess.4:16
16 Sillä itse Herra on tuleva alas taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin;

Vieras kirjoitti:1 Siihen aikaan nousee Miikael, se suuri enkeliruhtinas, joka seisoo sinun kansasi lasten suojana.

Niin, myös Dan. 10:13 kuvaa Mikaelia Israelin kansan suojelusenkelinä, mutta miten se liittyy Jumalan poikaan joka uhraa itsensä koko maailman syntien edestä?

Vieras kirjoitti:

RaM kirjoitti:Voisiko joku jo viimein kertoa, mikä yhteinen duuni raamatun mukaan Miikaelilla ja Jeesuksella kerrotaan olevan? MIKÄ heidät yhdistää?

Miikaelin nousun aikaan tapahtuu myös kuolleiden ylösnousemus. Danielin 12:1,2
1 Siihen aikaan nousee Miikael, se suuri enkeliruhtinas, joka seisoo sinun kansasi lasten suojana. Ja se on oleva ahdistuksen aika, jonka kaltaista ei ole ollut siitä saakka, kuin kansoja on ollut, hamaan siihen aikaan asti. Mutta siihen aikaan pelastetaan sinun kansasi, kaikki, jotka kirjaan kirjoitetut ovat.
2 Ja monet maan tomussa makaavista heräjävät, toiset iankaikkiseen elämään, toiset häpeään ja iankaikkiseen kauhistukseen.

Jeesuksen äänen kuulisivat myös kuolleet, jotka sitten heräisivät Johannes 5:25
Totisesti, totisesti minä sanon teille: aika tulee ja on jo, jolloin kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen, ja jotka sen kuulevat ne saavat elää.

Ylienkelin äänen kuuluessa, tapahtuu kuolleiden ylösnousemus 1.Tess.4:16
16 Sillä itse Herra on tuleva alas taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin;

Tarkoitatko että ylösnousemus yhdistää kaikki ihmiset ja enkelit yhdeksi ja samaksi olennoksi vai mistä on kyse?

Tarkoitatko että ylösnousemus yhdistää kaikki ihmiset ja enkelit yhdeksi ja samaksi olennoksi vai mistä on kyse?

No en tietenkään tarkoita. Raamattu puhuu ainakin kahdesta ylösnousemuksesta,jotka sattuvat eri aikaan. Kuolleiden ylösnousemukseen liitetään, joko ylienkelin tai Ihmisen pojan ääni,joka kuullaan siis samaan aikaan tapahtuvaksi.

Eli joko:

1)Toisessa ylösnousemusta odottavia huutelee esiin Ihmisen poika ja toisessa Mikael
2) Ihmisen poika ja Mikael huutelee kuolleita esiin samaan aikaan.
3) Ihmisen poika on Mikael

Antoiko Jeesus muille kuin opetuslapsillensa valtaa herättää kuolleita?(tuli vaan mieleen)

Johannes 5:25
Totisesti, totisesti minä sanon teille: aika tulee ja on jo, jolloin kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen, ja jotka sen kuulevat ne saavat elää.

1.Tess.4:16
16 Herra on tuleva alas taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin;

Kyseiset jakeet eivät ole tarkoitetut sitä varten että niistä pääteltäisiin Jeesus ja Mikael yhdeksi. Looginen mahdollisuus toki olisi että 5:25:n "Jumalan pojan ääni " on 4:16:n "käskyhuuto".

Teologisia perusrakenteita ei voi ruveta rakentelemaan päättelemällä että Jumalan pasuunaa täytyy sitten soittaa....

Vieras kirjoitti:

Tarkoitatko että ylösnousemus yhdistää kaikki ihmiset ja enkelit yhdeksi ja samaksi olennoksi vai mistä on kyse?

No en tietenkään tarkoita. Raamattu puhuu ainakin kahdesta ylösnousemuksesta,jotka sattuvat eri aikaan. Kuolleiden ylösnousemukseen liitetään, joko ylienkelin tai Ihmisen pojan ääni,joka kuullaan siis samaan aikaan tapahtuvaksi.

Eli joko:

1)Toisessa ylösnousemusta odottavia huutelee esiin Ihmisen poika ja toisessa Mikael
2) Ihmisen poika ja Mikael huutelee kuolleita esiin samaan aikaan.
3) Ihmisen poika on Mikael

Antoiko Jeesus muille kuin opetuslapsillensa valtaa herättää kuolleita?(tuli vaan mieleen)

Voisitko näyttää raamatustasi kohdan, jossa Miikael 'huutelee' kuolleita esille? Minun raamatustani kun sitä ei löydy.
No liekö tuolla oikeastaan väliäkään. Minulle kun ei sinänsä merkitse mitään, onko Mikael ja Jeesus samaan olioon viittaavia nimiä vai ei.
Kiinnostavaa on sinänsä se, oliko Jeesus alkujaan erityisasemassa ollut ainutlaatuinen jumalan esikoisluomus vai pelkkä saman tason enkeli kuin monet muutkin 'upseerit' jumalan enkelikaartista?

Vieras kirjoitti:Vetoaminen tiedon puutteeseen
Tarkoittaa väitettä, että jos jotakin ei ole todistettu vääräksi, sen täytyy silloin olla oikein - ja päinvastoin.

Nyt unohdit yhden asian. Tässä kysellään perusteita Vt-seuran kestoväitteelle, jonka mukaan 2520-laskelma on raamatullinen.

Miksi kysyä todisteita asiasta, joihin ei kumminkaan uskoisi, vaikka niitä olisi esittää tarkemmin?

Minä en tiedä, jos asia kiinnostaa enemmänkin, niin kannattaa kysyä joltain, joka edustaa tuollaista katsantokantaa.