Mikä oli seuran ensimmäinen valhe, jonka huomasit?

[Vieras]

Jokaisella oikeus omiin käsityksiin, mutta samanlainen saarnaava sävy löytyy täältäkin. Omia näkemyksiä ja tulkintoja kilvalla esitetään ja yhdessä puidaan. Onko tämän hetkinen tulkintasi todella oikeampi ja ns. totuus, jotta sitä voi toitottaa. Vai muuttuuko sekin ajan kanssa tai saamasi uuden tiedon myötä?

[Vieras]

"Omia näkemyksiä ja tulkintoja kilvalla esitetään ja yhdessä puidaan."

Tuo yhdessä puiminen on paitsi totta myös hedelmällistä. Veljesseurassa löytyy jo tietoa esillenostettuun kysymykseen, harvinaista ei ole että kun lahkon opeista näyttää ensin oleva erimielisyys, niin paljastuu sitten että osapuolet ovat siteeranneet toinen vanhempaa toinen tuoreempaa vartiotornia. Tavallaan ei kumpikaan ollutkaan väärässä siis.

" Onko tämän hetkinen tulkintasi todella oikeampi .... Vai muuttuuko se..."
-Jos siitä on kysymys, niin kirjoittajat eivät saa tuoda uskonnollista sanomaa esiin jotakin muuta kuin lahkoa puoltavalla tai suosittelevalla tavalla. Sellaisia kirjoituksia on yksittäin ollut ja ne on poistettu. Lahkoa saa myös puoltaa, onhan lahkoa koskevasta palstasta kysekin.

[Vieraas]

Omia näkemyksiä ja tulkintoja kilvalla esitetään ja yhdessä puidaan.

Juuri näin. Tässä mielessä palsta on JT-seurakunnan täydellinen vastakohta.

[Markku Meilo]

Onko tämän hetkinen tulkintasi todella oikeampi ja ns. totuus, jotta sitä voi toitottaa.

En tiedä mitä tuntematon kirjoittaja tarkkaan ottaen tarkoitat, mutta Vt-seuran valheet ovat valheita ja pysyvät sellaisina. Vt-valheet eivät ole tulkintakysymyksiä, eivätkä muutu ajan saatossa muualla kuin Vt-seuran omassa historiakerronnassa.

Et nyt käsitä tai hyväksy ajatusta, että Vt-seuraa kritisoivat eivät lähtökohtaisesti levitä mitään uskonnollista totuutta. Esimerkiksi valehtelun osoituksen työkaluna on Vt-seuran oma kirjallinen materiaali, ja sekös todistajia viluttaa ja siksi ovat täysin kädettöminä hiljaa ko. asioista. Sen sijaan kyllä kirjoittelevat tyylisi mukaisesti ylimalkaista ja yksilöimätöntä valittelua.

[Vieras]

Jokaisella oikeus omiin käsityksiin, mutta samanlainen saarnaava sävy löytyy täältäkin. Omia näkemyksiä ja tulkintoja kilvalla esitetään ja yhdessä puidaan. Onko tämän hetkinen tulkintasi todella oikeampi ja ns. totuus, jotta sitä voi toitottaa. Vai muuttuuko sekin ajan kanssa tai saamasi uuden tiedon myötä?

Ehkäpä viisaampaa olisi miettiä sitä, onko mielekästä rajoittaa sitä, mistä lähteestä tulevan uuden tiedon voi hyväksyä. Jos kelpuuttaa vain yhden lähteen joka on jatkuvasti eri mieltä muiden tiedonlähteiden kanssa, tilanne ei liene kovin hyvä. Vai mitä mieltä olet itse siitä?

[Vieras]

Tiedoksi , olen itse eronnut järjestöstä vuosia vuosia sitten. Aikaisemmin kerroit (Meilo)olevasi valmis muuttamaan näkemyksiäsi jos parempi totuus/näkemys löytyy. Miten järjestö eroaa tästä, uutta valoa/näkemystä tulee aivan samalla lailla. Totuus muuttaa vain muotoaan, oli järjestö/lahko tai yksilö. Totuuden muuttuminen suotakoon järjestölle aivan kuin kenelle yksilöllekin esim. täällä. Ei joko tai asennetta.

[Vieraas]

Totuus muuttaa vain muotoaan, oli järjestö/lahko tai yksilö. Totuuden muuttuminen suotakoon järjestölle aivan kuin kenelle yksilöllekin esim. täällä.

Näistä kahdesta väittämästä tekee hankalia se, että lukija ei tiedä puhutaanko totuudesta vai Totuudesta™ . Tätä vieras voisi vielä avata, jos haluaa. Watchtower on määritellyt sanoja uudestaan, mikä tekee ajattelusta epäselvää. Kaikkein hankalimpia keskustelun kannalta taitavat olla juuri "totuus" ja "maailma".

Väittämä "emme ole tästä maailmasta" avautui ihan uudella tavalla heti eroamisen jälkeen. Jehovan todistajat todellakin elävät omassa maailmassaan. Sen on luonut Amerikan Yhdysvalloissa toimiva huipputehokas organisaatio, joka tuottaa ulkonaisilta ominaisuuksiltaan harvinaisen korkealaatuista mediasisältöä globaalisti jaeltavaksi.

[Markku Meilo]

Tiedoksi , olen itse eronnut järjestöstä vuosia vuosia sitten.

Kommentoin kirjoitettua tekstiä aina kyseisen tekstin pohjalta.

Aikaisemmin kerroit (Meilo)olevasi valmis muuttamaan näkemyksiäsi jos parempi totuus/näkemys löytyy.

Ööö, tota, missä olen esittänyt muuttavani näkemyksiäni jonkun uskonnollisen nk. "totuuden" paremmuuden suhteen? Jos noin olen esittänyt vaikka noin vuoden 1995 jälkeen, niin silloin en ole ollut oma itseni. Minulla ei ole tiedossa pienintäkään näyttöä esimerkiksi Raamatun nk. Ainoan Oikean Totuuden olemassaolosta, joten sellaiseen vaihtaminen ei siitäkään syystä minulta onnistu.

Käsitän kyllä esittäneeni, että muutan käsitykseni jostain esittämästäni Vt-kritiikistä jos ja kun esittämäni kritiikki osoitetaan virheelliseksi. Toistaiseksi olen saanut pitää näkemykseni ja melkoisen rauhassa nimitellä Vt-seuraa patologiseksi valehtelijaksi. Vuosien varrella ainaostaan harva nettikirkirjoittaja on edes kysellyt perusteita väitteelleni ja perusteiden esittämisen jälkeen ei yksikään kyselijä ole palannut asiaan.

Miten järjestö eroaa tästä, uutta valoa/näkemystä tulee aivan samalla lailla. Totuus muuttaa vain muotoaan, oli järjestö/lahko tai yksilö.

Kuten jo totesin, niin en ole tyrkyttämässä kenellekään minkäänlaista Ainoaa Oikeaa Uskonnollista Totuutta, koska en usko sellaisen olemassaoloon. Tuon yleismallisen pohdinnan asemesta voisit olla yksityiskohtaisempi ja tuoda esille jonkin piirteen Vt-kritiikissäni, jonka katsot virheelliseksi? Itse asiassa jos viittaat uuteen valoon, niin kerrohan esittämäsi tueksi minkä yhdenkin opillisen Vt-näkemyksen suhteen olen muuttanut näkökantaani vuoden 1995 jälkeen?

Totuuden muuttuminen suotakoon järjestölle aivan kuin kenelle yksilöllekin esim. täällä. Ei joko tai asennetta.

Vt-seurasta kaikkoaminen oli minulle totuuden katoamisen hetki, sen jälkeen minulla ei ole ollut minkäänlaista uskonnollista totuutta. Mitä sitten on tapahtunut jonkin toisen henkilön kohdalla, niin siitä en ole vastuussa.

[Vieras]

"Miten järjestö eroaa tästä, uutta valoa/näkemystä tulee aivan samalla lailla. Totuus muuttaa vain muotoaan, oli järjestö/lahko tai yksilö"

Tuosta lahkosta, taikka järjestöstä.

Eihän ihminen saa olla niin moraaliton ja selkärangaton että halventaa rehellisyyden ja totuuden tuolla tavalla.
Koska kirjoittaja on tuuliajolla, otetaan pätkä rautalankaa ja

Room. 13 esivallat olivat 1929 - 1962 taivaallisia, ennen sitä ja sen jälkeen maallisia. Kun on kysymyksessä Raamattu, on selvä että uutta tietoa ei ole ollut, vaan Raamatun "selittäminen" eri tavoin vaihdellen vartiotorniin. Edelleen on selvää, että kun selittely on kulkenut edes-takaisin, niin selittäjällä ei ole ollut todellista tietoa omasta mielestäänkään, vaan selittely on johtunut muiden tarpeiden täyttämisestä lahkon tarpeisiin. Rehellisyyden vaatimuksista johtuu, että lahkon olisi tullut myöntää erehtyneensä. Totuuden vaatimuksista johtuu että ei olisi tullut mennä selittelemään sellaista, mitä ei tiedä. On selvää, että ei ole mitään syytä sekoittaa tuohon jaetta jossa puhutaan vanhurskaan elämäntaipaleesta (sananlaskut 4:18). Kaiken kristillisyyden poistaa lahkon toiminnasta tämän päälle väite että "ollaan jehovan kanava".

Tuossa on lyhykäisesti käsitelty yhtä yksityiskohtaa lahkon "opeista". Siitä voisi kirjoittaa pitkänkin kirjoituksen, jossa kädestä pitäen osoitettaisiin erilaisia moraalisuuteen, järjellisyyteen, kristillisyyteen ja rehellisyyteen liittyviä näkökohtia. Siinä on kuitenkin hyvä alku pohtia, mutta lahkon tuotanto on niin täynnä vastaavaa soopaa (oikeastaan kauniisti sanottu jo tämäkin) että lahkolainen on pyöritelty niillä pyörryksiin. Sinun tulee pysähtyä yksityiskohtiin ja miettiä ne itsellesi ymmärrettäviksi ja selviksi, hanki vakaumus rehellisyyden vaatimuksesta, mitä hyödyt itsellesi valehtelemisesta ?

[Markku Meilo]

Näistä kahdesta väittämästä tekee hankalia se, että lukija ei tiedä puhutaanko totuudesta vai Totuudesta™ .

Uskontomarkkinointi on tärvännyt ja vääristänyt totuus-sanan merkitystä, niinpä normaalielämässä ja vaikka luonnontieteissä sen käyttöä kannattaa rajoittaa. Tosin mitään vahinkoa ei tapahdu, vaikka koko sanaa ei käytä jos ei kerran ole tyrkkäämässä framille jotain uskonnollista myyntiväittämää.

Arkielämässä uskontomarkkinoiden jumalalta saatuun viittaavan totuus-sanan voi korvata ajatuksella, joka viittaa lähinnä senhetkiseen näyttöön perustuvaan käsitykseen. Tällöin uuden näytön mukaan muuttava, ihmisistä kotoisin oleva, käsitys ei aiheuta samaa ongelmaa kuin uskontomarkkinoilla muuttuvat muuttumattoman jumalan totuudet.

Jehovan todistajat todellakin elävät omassa maailmassaan.

Karttamatta kuitenkaan Saatanan maailmasta saatuja etuja, edes samassa määrin kuin nuoruudessani. Sellaista jt-akrobaattia ei ole olemassa, joka kykenisi elämään Telluksella, olematta osa maailmaa. Jt ei voi edes erakoitua vuorenhuipulle, kun pitää kaiken aikaa käännyttää (Matt. 24:14), jotta ei joudu pois Je... eikun Vt-seuran mielisuosiosta.

[Vieras]

Tuuliajolla, juu niin varmaan:) Useilla epäilykset alkaneet järjestössä, jonka vuoksi irtautuminen. Mikä tekee meidän luopioiden havainnoista oikeamman, olemmeko todellakin saaneet jostain lähes jumalisen kyvyn, erottaa totuuden ja valheet. Miksi vain meillä on mahdollisuus muuttaa sitä mihin uskomme? Eikö kriittisyys vaivaa enää omissa tulkinnoissa? Eikö enää kestetä jos sattuisi olemaan jossain väärässäkin? Mielenkiintoista olisi asetella kysymys aivan päälaelleen eli mikä oli ensimmäinen valhe luopioporukassa?

[Markku Meilo]

Mikä tekee meidän luopioiden havainnoista oikeamman, olemmeko todellakin saaneet jostain lähes jumalisen kyvyn, erottaa totuuden ja valheet.

Ihan arkiajattelulla on helppo havaita, että tuota Uskonnollista Ainoaa Oikeaa Totuutta ei ole olemassa, joten yhtä niistä ei voi asettaa toisen edelle, vaan kaikki joutavat samaan paikkaan.

Sen sijaan Vt-seuran valheellisuus on asiansa osaavalle entiselle jehovantodistajalle helposti hahmotettava asia, etenkin kun näyttömateriaali on Vt-seuran ehtaa tekstiä.

Miksi vain meillä on mahdollisuus muuttaa sitä mihin uskomme?

Kukin vastaa tekemisistään, itse en ole vaihtanut Ainoaa Oikeaa Jumalallista Totuutta kilpailevaan Ainoaan Oikeaan Jumalalliseen Totuuteen. Epäile, että sinulla on nyt joku ymmärrysvaikeus asiassa, koska valtaosa tänne kirjoittavista entisistä jehovantodistajista on uskonnottomia. Ne harvemmat, joilla on uskonnollinen näkemys, eivät juurikaan tuo esille oman näkemyksensä paremmuutta, joten tämän uskonnonvaihtohuolesi toistelu on näin ollen perusteetonta.

Eikö kriittisyys vaivaa enää omissa tulkinnoissa?

Käsittääkseni ei vaivaa, kriittisyyden avulla on nimenomaan tehty pesäero Vt-seuran valheisiin. Sen valheellisuuden havaitseminen ei ole tulkintakysymys, vaan tuo viitattu Vt-matsku on yksiselitteistä. Kyse ei siis ole mielipiteistä, vaan tosiasioista.

Eikö enää kestetä jos sattuisi olemaan jossain väärässäkin?

Ainakin oma kestämiseni on tullut kyseeseen ainoastaan laistesi perustelemattomia yleismallisia heittoja esittävien kohdalla. Vt-seuran Valheellinen matsku ei minnekään häviä, kuten eivät valheetkaan.

Mielenkiintoista olisi asetella kysymys aivan päälaelleen eli mikä oli ensimmäinen valhe luopioporukassa?

Toistaiseksi mielenkiintosi on riittänyt pelkkiin ympäripyöreisiin heittoihin, joissa sekotat tarun ja todellisuuden. Ainoastaan jos haluat olla looginen, niin sinun on otettava huomioon, että Vt-seuran valehtelusta johtuva kritiikki sitoo vastuuseen jokaisen näitä valheita ympärilleen levittävän. Jokainen entinen jehovantodistaja taas vastaa ainoastaan omista tekemisistään. Jehofiilien harmiksi ei ole olemassa sellaista luopioporukkaa, jolla olisi kollektiivinen vastuu toisten mielipiteistä ja tekemisistä.

Loppukevennyksenä hyvin kuvaava Vt-seuran näkemys luopiovalheesta:

”Eräässäkin maassa julkaistiin perätön uutinen, jonka mukaan todistajat olisivat tukeneet Hitlerin hallitusta toisen maailmansodan aikana.” (Vartiotorni 1. syyskuuta 2004 sivu 16)

En tiedä mikä on eräs maa ja miten uutinen on tässä eräässä maassa julkaistu, mutta sen tiedän, että Rutherford mielisteli natsihallintoa ennen toista maailmansotaa, ei siis sen aikana.

[Vieras]

Ymmärrykseni onneksi on täysin kunnossa, puhuit tosiasioista ja minä kriittisenä olemmeko täysin oikeassa. Mikä meissä nostaa itsemme jehovantodistajien yläpuolelle. Kysymys ei siis ole jostain yksittäisistä uusista tulkinnoista tai ns. valheista joita paljastellaan. Eikö olisi hyvä, että epäilysten siemeniä löytyisi täältäkin sekä kriittisyyttä. Tuntuupa siltä, että vain kysyjää haukutaan, vaikka haukun aihetta voisi olla itsessäkin. Ymmärrän, että mustavalkoisuus on ollut osana niin kauan , ettei siitä ole vaikea luopua. Samoin mahdotonta edes ajatella, että olisi väärässä ja vaikeaa jos joku kritisoi toimintamalleja. Korostan: toimintamalleja, en yksittäisiä opinkäsityksiä.

[Markku Meilo]

Ymmärrykseni onneksi on täysin kunnossa, puhuit tosiasioista ja minä kriittisenä olemmeko täysin oikeassa.

Voit jatkaa tuota jossitelua jos saat siitä mielihyvää. Minä taas odottaisin tuollaisen toistelun asemesta esimerkkiä ajatuksesi tueksi, sen puuttuessa on vain jossittelua.

Mikä meissä nostaa itsemme jehovantodistajien yläpuolelle.

Heti alkuun tulee mieleen mielenhallinnasta vapautuminen ja mahdollisuus kritiikkiin.

Kysymys ei siis ole jostain yksittäisistä uusista tulkinnoista tai ns. valheista joita paljastellaan.

Vaan?

Eikö olisi hyvä, että epäilysten siemeniä löytyisi täältäkin sekä kriittisyyttä.

Tervetuloa kritisoimaan.

Tuntuupa siltä, että vain kysyjää haukutaan, vaikka haukun aihetta voisi olla itsessäkin.

Älä anna tunteille valtaa, anna mieluumin esimerkejä.

Ymmärrän, että mustavalkoisuus on ollut osana niin kauan , ettei siitä ole vaikea luopua. Samoin mahdotonta edes ajatella, että olisi väärässä ja vaikeaa jos joku kritisoi toimintamalleja.

Oletko halukas tekemään asialle jotain, vai riittääkö sinulle pelkkä henkilökohtaisen tyytymättömyyden ilmentäminen?

Korostan: toimintamalleja

kertoisitko esimerkkejä ja tekisitkö asialle jotain?

en yksittäisiä opinkäsityksiä.

Miksi esimerkiksi jonkun henkilön opinkappaleisiin keskittyvää erikoistumista tulisi välttää?

[Vieras]

"Mielenkiintoista olisi asetella kysymys aivan päälaelleen "

-Tarkoitat siis että sinusta olisi mukavampaa sulkea silmät ja hullutella ?