Mihin uskot?

[Nellique]

RaM:
Tietyt uskonkappaleet, jotka itse olet saanut/perinyt/oppinut oman lahkosi kautta eivät välttämättä nekään ole totta. Sinulle ei vain ole tullut milloinkaan edes mieleesi kyseenalaistaa niitä - vaikka ne ovatkin vain toinen ihminen sinulle kertonut/opettanut ilman kunnollisia perusteluja.

Damn! Hyvä, että edes sanoit "eivät VÄLTTÄMÄTTÄ ole oikein..."
(Nyt pakko lenkittää haukut, palataan!)

[pakana]

Niinpä. Kuten huomaat niin kovin heppoisin eväin ei Jehovan todistajan 'kimppuun' kannata käydä ja siksi oletkin tehnyt viisaasti kun tulit hakemaan neuvoja täältä. Olennaista kuitenkin on että osaat keskustella oikeista asioista - sellaisista joiden voit osoittaa olevan todellisuudessa toisin kuin todistajat olettavat.

Tietyt uskonkappaleet, jotka itse olet saanut/perinyt/oppinut oman lahkosi kautta eivät välttämättä nekään ole totta. Sinulle ei vain ole tullut milloinkaan edes mieleesi kyseenalaistaa niitä - vaikka ne ovatkin vain toinen ihminen sinulle kertonut/opettanut ilman kunnollisia perusteluja.

Lukeminen ja tiedon hankkiminen kannattaa siis aina!

Jehovantodistajat taitaa olla se ryhmä, jotka parhaiten pyörittelee raamatulla vastaantulijoita. Koulutus siihen on melkoisen kovaa jo lapsesta asti. Itse ikävä kyllä olen unohtanut jo puolet kaikesta.

Uskontonsa kyseenalaistaminen on muuten melko tuskallinen prosessi... ainakin minä, vaikka olen uskonnoton ollut jo vuosia, käyn tällähetkellä melkoista Jaakobin painia asioiden kanssa. Enkä vain suurinta osaa päivästäni vaan mä olen ollut viimeisen viikon ajan demonijahdissa öisinkin...

[RaM]

Niin... maailmankuvan romahtaminen on järkytys ihmiselle. Eikä kyse tarvitse olla välttämättä uskonnollisuudesta.
80-luvulla olin paljon työmatkoilla Neuvostoliitossa. Kerran eräässä suositussa yökerhossa suomalaismies siemaili lasistaan ja pyyhi itkun lomassa silmiään. Me kyselemään että mitä oikein on tapahtunut. Hän kertoi olevansa kommunisti ja päässeen nyt ensimmäistä kertaa luvattuun maahansa - Neuvostoliittoon. Hän oli päässyt näkemään myös kansalaisten oikeaa elämää - siis muutakin kuin turistikierroksilla esiteltiin - ja järkyttyneensä perusteellisesti siitä, mitä oli nähnyt ja kokenut. Hän kysyi voimmeko käsittää miltä tuntuu kun kaikki se mihin on uskonut, romahtaa kerralla kokonaan. Kaikesta mitä on pitänyt hyvänä ja oikeana, häviää pohja.

Tuolaisten kokemisien vuoksi tämäkin palsta on olemassa - täällä on tarkoitus antaa vertaistukea.

[Nellique]

Mark. 9:43 Ja jos sinun kätesi viettelee sinua, hakkaa se poikki. Parempi on sinulle, että käsipuolena menet elämään sisälle, kuin että, molemmat kädet tallella, joudut helvettiin, sammumattomaan tuleen.
Mark. 9:45 Ja jos sinun jalkasi viettelee sinua, hakkaa se poikki. Parempi on sinulle, että jalkapuolena menet elämään sisälle, kuin että sinut, molemmat jalat tallella, heitetään helvettiin.
Mark. 9:47 Ja jos sinun silmäsi viettelee sinua, heitä se pois. Parempi on sinulle, että silmäpuolena menet sisälle Jumalan valtakuntaan, kuin että sinut, molemmat silmät tallella, heitetään helvettiin,

Helvetti tämän helvetin kanssa! Jos se liekkeihin joutuminen on kertarysäys eikä ainainen kitinä, niin miksi sillä olisi väliä millä varustuksella sinne joutuu??? Ilman silmiä vai niiden kanssa?
- Niin, ja siis onko taivaassa muka silmä- ja jalkapuolia? Eikös siellä ole kaikki täydellistä, myös ihmiset?

Ja toinen kysymys:
VT:ssa ei puhuta helvetistä millään sanoilla, ainoastaan tuonelasta: ikuisesta unohduksesta. Miksi ei?
Kuitenkin siellä verhotusti puhutaan Daavidin versosta ja oksasta, jota juutalaiset edelleen odottavat kuninkaakseen. Kristus pelastaa helvetin tulelta UT:ssa, mutta VT:ssa ei ole koko paikkaa.

Kolmas kysymys:
Jeesus varoittaa myös Antikristuksesta, joka tulee ja eksyttää, jos mahdollista, myös monia valituista (ei ihan sanatarkasti). Kylmästi ajatellen hän olisi itse voinut olla sellainen, mikäs sen parempi ja kätevämpi keino varoittaa ehkä tulevasta, oikeasta Kristuksesta.

Älkää nyt silti hurratko tai säikähtäkö, että minulla henk.koht. olisi jokin uskonkriisi aluillaan! Olen seuraillut liikaa eräiden tyyliä ja pukkaa kyselyikää tännekin.

[pakana]

Mark. 9:43 Ja jos sinun kätesi viettelee sinua, hakkaa se poikki. Parempi on sinulle, että käsipuolena menet elämään sisälle, kuin että, molemmat kädet tallella, joudut helvettiin, sammumattomaan tuleen.
Mark. 9:45 Ja jos sinun jalkasi viettelee sinua, hakkaa se poikki. Parempi on sinulle, että jalkapuolena menet elämään sisälle, kuin että sinut, molemmat jalat tallella, heitetään helvettiin.
Mark. 9:47 Ja jos sinun silmäsi viettelee sinua, heitä se pois. Parempi on sinulle, että silmäpuolena menet sisälle Jumalan valtakuntaan, kuin että sinut, molemmat silmät tallella, heitetään helvettiin,

Helvetti tämän helvetin kanssa! Jos se liekkeihin joutuminen on kertarysäys eikä ainainen kitinä, niin miksi sillä olisi väliä millä varustuksella sinne joutuu??? Ilman silmiä vai niiden kanssa?
- Niin, ja siis onko taivaassa muka silmä- ja jalkapuolia? Eikös siellä ole kaikki täydellistä, myös ihmiset?

Aika hyvä argumentti! Mua rupes just kiinnostaan tämä keskustelu.

[RaM]

Nyt irtosi erinomaista pohdiskelua siitä, millaista maailmankuvaa ehkä haluamme omille lapsillemme totena opettaa. Pohdiskeluusi ei sisälly ilmeisesti suoranaisia kyselyjä mihinkään päin joten esitän vain jonkun lisähuomion.

Raamatussa ilmenevä juutalaisten messiasodotus ilmenee vt:n puolella sellaisena, että tuo messias ilmaantuu maanpäälle ja ilmaantuessaan perustaa saman tien juutalaisen oikeudenmukaisuuden ja ennen kaikkea rauhan valtakunnan, jonka keskus on Siionin vuorella sijaitseva Jerusalem.
Kun Jeesus ilmaantui, hän yllättäen muutti tuota messiaan tulemisen traditiota ilmoittaen, ettei ensimmäisellä kerralla perustakaan vielä tuota valtakuntaa vaan hänen on ensin kuoltava ihmiskunnan puolesta ja vasta sen jälkeen hän perustaa tuon valtakunnan - kristinuskon mukaan taivaaseen.
Sen sijaan että hän perustaisi maanpäällisen oikeudenmukaisuutta vaalivan valtakunnan hän kristinuskon mukaan päättikin kuskata ihmiset taivaaseen.
Oliko siis ihme että juutalaiset, jotka olivat jo tuhat vuotta odottaneet messiaansa toimivan tietyllä tavalla (ja odottavat edelleenkin), pitivät Jeesusta uusine oppeineen huijarina eivätkä uskoneet hänen olevan mikään messias ja luvattu juutalaisten uusi hallitsija - rauhan tuoja?
Matteuksen evankeliumi:
10:34 Älkää luulko, että minä olen tullut tuomaan rauhaa maan päälle; en ole tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan.

[Nellique]

Ai ettei sisälly mitään kysymyksiä? Kolme kysymystä esitettynä hyvin ärtyneeseen sävyyn.

Mutta jatkan. Onko helvetti edes ihmisiä varten, entä jos sinne joutuvat vain paholainen kätyreineen? Ja sitten alkaa mietityttää, että mihin on vedetty raja vaikka ihmisten välillä: onko joku kätyrimpi kuin toinen vai olemmeko kaikki kätyreitä? Jos olemme kaikki kätyreitä, niin taas tarvitaan hiton hyvää - anteeksi: taivaallisen hyvää asianajajaa, joka lunastaa pois helvettiin johtavasta jonosta. No tuo asianajaja on tietysti Kristus, joka maksoi ihmisestä kalleimman mahdollisen hinnan eli otti pirun kätyrille kuuluvan tuomion ja rangaistuksen kärsittäväkseen. Jokainen sitten voi valita, tarvitseeko asianajajaa vai ei.

- Huh huh, vähän helpompi hengittää. Nyt helvettiin joutuvat enää paholainen itse ja hänen enkelinsä. Piru päästettiin sananmukaisesti irti, tänne maan päälle, sen jälkeen kun Kristus oli maksanut velan = tasannut tilit ihmisten ja Jumalan välillä. Siihen saakkahan paholainen oli Jumalan edessä ja ilkkui Jumalalle ihmisten synneistä ja Hänen ei auttanut muu kuin kuunnella vaan kärsivällisesti.

Tässä kohtaa nousee sääli paholaisen porukkaa kohtaan: se valitsi kerran vastakkaisen puolen, mutta ilmeisesti se ei voi enää katua ja valita uudelleen. Se tietää, että helvetti kutsuu ja siksi se melskaa helvetillisesti täällä maan päällä. Paholaisen paha on ilmeisesti absoluuttista pahaa, josta "ei parannuta". Kuitenkin puhutaan langenneesta enkelistä - eihän voi langeta ellei ole ensin kulkenut pystyssä? Loiko absoluuttinen hyvä absoluuttisen pahan? Oli pakko, koska tuo hyvä oli olemassa ensin - eihän paha silloin voinut aineellistua jostain. Miksi hyvä loi pahan, kun tiesi sen aiheuttavan ongelmia? Vai halusiko hyvä haasteita ja loi - PAITSI absoluuttisen pahan MYÖS ihmispoloisen, joka on kuin kolikko: putoaa jommalle kummalle puolelle. Tätä kolikkoa sitten viskotaan ja sillä on mahdollisuus valita mille puolen se putoaa??? Mikä peli!

Ja jotta menisi mahdollisimman vaikeaksi, puhuu ensimmäinen asianajaja sekä ainoasta oikeasta asianajajasta (joka lopulta korotetaan tuomariksi) että USEISTA tulevista, vääristä asianajajista. Näistä pitää sitten kolikkoparan osata valita oikein, apuna moniselitteisiä ja hämäriäkin lausuntoja. Kirsikkana kakun päällä tämä oikeana asianajajana esiintyvä vetääkin esiin jokerin ja alkaa puhua helvetin tulesta, josta vanhempi vihjekirjallisuus ei puhu halastua sanaa! Ensin eletään ja kuollaan, se oli siinä, die Ende, loppu, slut. Äkkiä onkin elämä, kuolema, tuomio; sen jälkeen uusi elämä TAI lopullinen kuolema. Vihjekirjallisuus käskee ihan alussa totella käskyjä, joita on täysin mahdoton totella. Sitten pelisäännöt muuttuvat (vai muuttuvatko?) ja totteleminen todetaan mahdottomaksi: riittää kun uskoo, mutta ensin pitää valita mitä uskoo ja vasta sen jälkeen voi uskoa, mutta miten tietää uskooko oikein ja valitsiko oikein ja muuttuvatko säännöt taas ja SAINKO EDES OIKEITA SÄÄNTÖJÄ? Pelihän voi jatkua gigaziljoona vuotta ja ihminen kiemurtelee Jumalan suurennuslasin alla. Mitä jos hyvä onkin paha ja paha on hyvä, tiimalasi pyörähtää ylösalaisin ja kaikki jatkuu vaan...

Tulee mieleen DNA:t ja RNA:t, niiden loputtomat spiraalit, joissa on logiikka ja järjestys, mutta juuri kun luulet saaneesi kiinni - kaikki hajoaa yhä pienemmäksi ja monimutkaisemmaksi.
Että eihän tässä ole yhtään kysymystä, ei. Kaikki ihan selvää.

[RaM]

Öh... ei kai kaiken tuon selittäminen langennut minulle.
Kuka muuten on se joka on tehnyt raamatussa pahaa? Ja miten?
Onko tämä pahantekemistä?
18:10 Seuraavana päivänä Jumalan lähettämä paha henki valtasi Saulin, niin että hän raivosi kotonansa; mutta Daavid soitteli, niinkuin muulloinkin joka päivä, ja Saulilla oli kädessänsä keihäs.
19:9 Mutta Herran lähettämä paha henki tuli Sauliin, kun hän istui kotonaan keihäs kädessä ja Daavid soitteli.

[Nellique]

Huvikseenko Jumala kenkäsi Saatanan mäkeen?
(Minä puren kohta päitä poikki, alkaa sen verran v...)

[RaM]

No jonkinlaista näyttöä minä vain kyselen - Jumalan pahuudesta kun on näyttöä raamatussa yllin kyllin.

[Nellique]

Raamatun lopussa olevassa sanastossa kuvaillaan Saatanaa seuraavasti:
VT:ssa taivaallinen syyttäjä, joka saa koetella ihmisen uskollisuutta Herraa kohtaan, 1. Aik. 21:1 ja Job 1,2.
- VT:ssa S on juuri ja nimenomaan syyttäjä, koska hän/se tuo vain esiin ihmiskolikon huonouden ja usein (aina) Jumalan pyynnöstä.

UT:ssa Saatana on voima, joka vastustaa Jumalan pelastustekoja, estää evankeliumin julistamista ja houkuttelee ihmisiä luopumaan Jumalasta, Matt. 13:19, 39, Luuk. 8:12, 1. Kor. 7:5, 2. Tess. 2:9, Kristus voittaa Saatanan lopullisesti, Ilm. 20:10.

UT:ssa on pitkät pätkät uutisia, sivukaupalla reportaaseja S:n kurjista teoista.

Ja yhden rivin ilmoitus (Kristuksen suuresta voitosta!) jossain 'Masa myy renkaita' ja 'Pena korjaa pakoputkia' -ilmoitusten välissä:

Ja perkele, heidän villitsijänsä, heitetään tuli-ja tulikivijärveen, jossa myös peto ja väärä profeetta ovat, ja heitä vaivataan yöt päivät, aina ja iankaikkisesti. Ilm. 10:20

edit: selvennys

[Nellique]

No joo joo, paholainen eli saatana, olkoon vaikka pata-ässä, tekee kurjuuksiaan Jumalan käskystä. Ei edes pyynnöstä vaan KÄSKYSTÄ: ja minä kysyn MIKSI????????????????????????????????????????? Missä synti on suuri, siellä on armo ylenpalttinen... Mistähän tämäkin tuli mieleen?

[kirjallisuusveli]

.
Sinä aikana, kun Jeesus oli kuolleena kolme päivää, hän meni Tuonelaan saarnaamaan siellä oleville. Ilmeisesti hänellä sitten oli valta herättää ne ihmiset siksi aikaa, että he kykenivät vastaanottamaan ja ymmärtämään.

Henget, joille Jeesus meni saarnaamaan kuoltuaan ja saatuaan ylösnousemuksen, eivät olleet kuolleiden ihmisten henkiä laisinkaan, vaan tottelemattomia enkeleitä.

Luehan seuraavat raamatunkohdat:

"Sillä myös Kristus kärsi kerran kuoleman syntien tähden, vanhurskas vääräin puolesta, johdattaaksensa meidät Jumalan tykö; hän, joka tosin kuoletettiin lihassa, mutta tehtiin eläväksi hengessä, jossa hän myös meni pois ja saarnasi vankeudessa oleville hengille," (1. Piet. 3:18, 19)

"Sillä ei Jumala säästänyt enkeleitä, jotka syntiä tekivät, vaan syöksi heidät syvyyteen, pimeyden kuiluihin, ja hylkäsi heidät tuomiota varten säilytettäviksi."(2. Piet. 2:4)

"ja että hän ne enkelit, jotka eivät säilyttäneet valta-asemaansa, vaan jättivät oman asumuksensa, pani pimeyteen iankaikkisissa kahleissa säilytettäviksi suuren päivän tuomioon;" (Juuda 6)

[Witless]

Minun mielestäni ei ole mitään syytä kuulua johonkin kristinuskon rajoittavampaan tai velvoittavampaan lahkoon. Jos kerran pelkkä kristinuskoon kuuluminen riittää niin eiköhän kaikkein järkevintä olisi olla liberaaliluterilainen ja elää ihan kuten itse tahtoo. Kukaan ei sanele tekemiäsi tai ajatuksiasi.

Pienenä sivuhuomiona: lupasit aiemmin kaikenlaisille totuuden julistajille huutia, mutta toisaalta itse suosittelet jotain tiettyä vaihtoehtoa, joka on aina vähän vaarallista. Myös oma näkökantasi siis edustaa jotain "totuutta". Hyvin vaatimattomalla filosofian luennalla sanoisin että utilitarismia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Utilitarismi). Ainakin olen näkevinäni siinä jotain sen tapaista. "Tekniikan Maailma testaa: hyödyllisin tapa uskoa tai olla uskomatta Suomen talvikeleissä."

EDIT: find "kyytiä", replace "huutia"

[Witless]

Jakke, tässä Gary Larsonin näkemys helvetistä. Hänen tulkintansa mukaan seuraa löytyy.

Myös Rowan Atkinson on esittänyt samantyyppisen kannanoton: http://www.youtube.com/watch?v=tP-AueMK1ow.