Veljesseura.org

Nellique kirjoitti:Huvikseenko Jumala kenkäsi Saatanan mäkeen?
(Minä puren kohta päitä poikki, alkaa sen verran v...)

Jumalalla on ollut raamatussa vähän sellaista taipumusta...

2 Moos. 11:10 Ja Mooses ja Aaron tekivät kaikki nämä ihmeet faraon edessä; mutta Herra paadutti faraon sydämen, niin ettei hän päästänyt israelilaisia maastansa.

Room 9:18 Niin hän siis on armollinen, kenelle tahtoo, ja paaduttaa, kenen tahtoo.

Eli Jumala toimii ihan just niin ku sitä huvittaa toimia. Ehkäpä saatana heitettiin pois taivaasta, koska se vaan ei suostunut toimimaan Jumalan oikkujen mukaan...?

Muoks. Lisäsin boldaukset

pakana kirjoitti:

Nellique kirjoitti:Huvikseenko Jumala kenkäsi Saatanan mäkeen?
(Minä puren kohta päitä poikki, alkaa sen verran v...)

Jumalalla on ollut raamatussa vähän sellaista taipumusta...

2 Moos. 11:10 Ja Mooses ja Aaron tekivät kaikki nämä ihmeet faraon edessä; mutta Herra paadutti faraon sydämen, niin ettei hän päästänyt israelilaisia maastansa.

Room 9:18 Niin hän siis on armollinen, kenelle tahtoo, ja paaduttaa, kenen tahtoo.

Eli Jumala toimii ihan just niin ku sitä huvittaa toimia. Ehkäpä saatana heitettiin pois taivaasta, koska se vaan ei suostunut toimimaan Jumalan oikkujen mukaan...?

Muoks. Lisäsin boldaukset

Kyseisissä tapauksissa Raamatun käännökset ovat puutteellisia. Roomalaiskirjeen kohdassa Paavali nimenomaan todistelee tekstiyhteyden mukaan sitä, ettei Jumalassa ole epäoikeudenmukaisuutta. Tuollainen raamatunkohta ei tukisi todisteluja mitenkään, ja Paavali ei sellaista olisi käyttänyt, jos se olisi sisältänyt ajatuksen Jumalan mielivaltaisesta toiminnasta.

Um -käännöksen vastaavat kohdat.

”Ja Mooses ja Aaron suorittivat kaikki nämä ihmeet faraon edessä, mutta Jehova antoi aina faraon sydämen paatua, niin ettei hän lähettänyt Israelin poikia pois maastaan.” (2Mo 11:10)

”Niinpä siis hän on armollinen kenelle tahtoo, mutta antaa paatua kenen tahtoo.” (Ro 9:18)

kirjallisuusveli kirjoitti:

Nellique kirjoitti:.
Sinä aikana, kun Jeesus oli kuolleena kolme päivää, hän meni Tuonelaan saarnaamaan siellä oleville. Ilmeisesti hänellä sitten oli valta herättää ne ihmiset siksi aikaa, että he kykenivät vastaanottamaan ja ymmärtämään.

Henget, joille Jeesus meni saarnaamaan kuoltuaan ja saatuaan ylösnousemuksen, eivät olleet kuolleiden ihmisten henkiä laisinkaan, vaan tottelemattomia enkeleitä.

Hei, kiitos oikaisusta!

Pakana:
2 Moos. 11:10 Ja Mooses ja Aaron tekivät kaikki nämä ihmeet faraon edessä; mutta Herra paadutti faraon sydämen, niin ettei hän päästänyt israelilaisia maastansa.
Room 9:18 Niin hän siis on armollinen, kenelle tahtoo, ja paaduttaa, kenen tahtoo.

Eli Jumala toimii ihan just niin ku sitä huvittaa toimia. Ehkäpä saatana heitettiin pois taivaasta, koska se vaan ei suostunut toimimaan Jumalan oikkujen mukaan...?

Anna mun arvata: paatuneen ateistin näkökulmako?
Ma näen tämän toisin, katsonko sitten eri suunnasta vai ei suuntaan? Näen Jumalan reiluna ja oikeudenmukaisena, vaikkei ihmispolo sitä kuviota ikinä täällä eläessään ymmärrä. Se on kuin isän ja lapsen suhde - paitsi että isä on oikeasti oikeudenmukainen - ja taatusti parempi ja vahvempi kuin muiden isät!

Nellique kirjoitti:Anna mun arvata: paatuneen ateistin näkökulmako?
Ma näen tämän toisin, katsonko sitten eri suunnasta vai ei suuntaan? Näen Jumalan reiluna ja oikeudenmukaisena, vaikkei ihmispolo sitä kuviota ikinä täällä eläessään ymmärrä. Se on kuin isän ja lapsen suhde - paitsi että isä on oikeasti oikeudenmukainen - ja taatusti parempi ja vahvempi kuin muiden isät!

Ihan pikkasen meni pieleen... ihan vielä en tituleeraisi itseäni ateistiksi, mutta mitä pitemmälle tässä olen nyt päässyt raamatun lukemisessani ja näitä argumentteja tälläKIN foorumilla seuratessani, niin siihen suuntaan alkaa olla kallistumassa. Ikävä kyllä..

Mäkin itseasiassa haluaisin nähdä Jumalan tuollaisena minä sinä Jumalan näet... ja aikani näinkin. Mutta nyttemmin kun on jo vähän järkiperäistä materiaalia käytettävissä ja erilaisia näkökulmia, alkaa logiikka ja tiede voittaa. Kovin uskottavia argumentteja kun ei raamatun puolesta täällä, tai muuallakaan esitetä. Se on joko niin, että uskoo, tai sitten ei usko. Järjen kanssa sillä tuntuu olevan aika vähän tekemistä.

MUTTA... kenenkään uskoa väheksymättä, tämä kannanottoni... vain oma mielipiteeni ja tulentani tähän asti.

Edit. räikeimpiä kirjoitusvirheitä

kirjallisuusveli kirjoitti: Kyseisissä tapauksissa Raamatun käännökset ovat puutteellisia. Roomalaiskirjeen kohdassa Paavali nimenomaan todistelee tekstiyhteyden mukaan sitä, ettei Jumalassa ole epäoikeudenmukaisuutta. Tuollainen raamatunkohta ei tukisi todisteluja mitenkään, ja Paavali ei sellaista olisi käyttänyt, jos se olisi sisältänyt ajatuksen Jumalan mielivaltaisesta toiminnasta.

Tässä mä näen myöskin yhden suuren uskontojen ongelman... raamatun käännökset.
Ne tuntuvat muuttuvan sitä mukaa kuin uskonnotkin. Kyllä... tätä voidaan perustella sillä, että nykyajan ymmärrys ja tietämys on parantunut... eli samalla tapaa kuin Jehovantodistajat perustelevat "valon kirkastumista kirkastumistaan" näissä vuosiluku asioissa...

Mutta kyllä. Raamattu on puutteellinen kirja ja siksi kyseenalaistan sen totuudenmukaisuuden.

Onko muuten UM käytössä muillakin kuin vain Jehovantodistajilla?

pakana kirjoitti:Tässä mä näen myöskin yhden suuren uskontojen ongelman... raamatun käännökset.

Jos mennään ajassa taaksepäin aikaan, jolloin katolinen kirkko vahvisti Raamatun kaanonin, silloin suurin ongelma oli valita ne sopivat evankeliumit lähes niistä yli 50:stä, joita oli jo olemasa.

Toisella vuosisadalla eläneen Markionin ansiota onkin, että meillä on uusi testamentti. Hän kirjoitti ensimmäisen kristillisen kokoelman, johon sisältyi vain Luukaksen evankeliumi ja Paavalin kirjeet. Kirkko julisti hänet harhaoppiseksi ja ryhtyi kokoamaan omaa opustaan, joka vakiintui vasta 300-luvulla.

Alkukristittyjen pyhät kirjoituksethan olivat Vanhan testamentin kirjat ja muut pyhät kirjoitukset.

pakana kirjoitti:

kirjallisuusveli kirjoitti: -------
Mutta kyllä. Raamattu on puutteellinen kirja ja siksi kyseenalaistan sen totuudenmukaisuuden.

Onko muuten UM käytössä muillakin kuin vain Jehovantodistajilla?

Samaa mieltä.

Ei oo muila käytössä, ainakaan vakavammin käytössä.

Pakana,
murjaisin vitsin. Kesällä olisin kysynyt, oletko paatunut vai paahtunut... Siis ei mitään henk.koht. Meidän pitäisi oikeasti tavata, ymmärtäisit siivilöidä 95% näistä sanaleikeistäni. En ole ilkeä ihminen (sen osan varasi lutunen RaM! ).

Olen seurannut sinun tekstejäsi kiinnostuneena ja ymmärtänyt, että etsit totuutta. Vai tuoko tuo sana liikaa mieleen menneisyyden? Etsit Jumalaa siis.

Mitä olet muuten mieltä ateismista noin yleensä: onko ihminen ateisti Jumalan takia vai Jumalasta huolimatta? Vai jokin kolmas vaihtoehto, jossa koko kysymykselle puistetaan päätä täysin outona?
Lisäys: Jotakin pitää siis olla olemassa, että sen voi kieltää, eikö?

pakana kirjoitti:
Onko muuten UM käytössä muillakin kuin vain Jehovantodistajilla?

Mitä tuo kysymys nyt sitten oikein tarkoittaa? Tuskin mikään muu uskonnollinen yhteisö kuin Jehovan todistajat käyttää sitä ensisijaisesti. Ehkei ole edes muita uskonnollisia yhdyskuntia, jotka ylipäätänsä juurikaan sitä tarkastelisivat muuten kuin etsiäkseen erityisesti vikoja siitä - mene ja tiedä häntä.

Mutta yksilöitä eri uskonnoista kyllä toisinaan käyttää sitä muiden käännösten ohella. Yhtälailla kuin esim. mulla on kotona käytettävissäni ainakin 5 englanninkielistä käännöstä englanninkielisen Um:n lisäksi. Samoin suomeksi usein katselen molempia kirkon viimevuosisadalla toimittamia käännöksiä (33/38 ja 92). Monesti olen tuota 33/38 käännöstä täälläkin käyttänyt mm. tässä ketjussa. Netistä löytyvät Raamatut on sitten ihan oma lukunsa - ne nostavat käyttämieni käännösten määrää huimasti.

Witless kirjoitti:

RaM kirjoitti:Minun mielestäni ei ole mitään syytä kuulua johonkin kristinuskon rajoittavampaan tai velvoittavampaan lahkoon. Jos kerran pelkkä kristinuskoon kuuluminen riittää niin eiköhän kaikkein järkevintä olisi olla liberaaliluterilainen ja elää ihan kuten itse tahtoo. Kukaan ei sanele tekemiäsi tai ajatuksiasi.

Pienenä sivuhuomiona: lupasit aiemmin kaikenlaisille totuuden julistajille huutia, mutta toisaalta itse suosittelet jotain tiettyä vaihtoehtoa, joka on aina vähän vaarallista. Myös oma näkökantasi siis edustaa jotain "totuutta". Hyvin vaatimattomalla filosofian luennalla sanoisin että utilitarismia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Utilitarismi). Ainakin olen näkevinäni siinä jotain sen tapaista. "Tekniikan Maailma testaa: hyödyllisin tapa uskoa tai olla uskomatta Suomen talvikeleissä."

EDIT: find "kyytiä", replace "huutia"

Öh..köh... en nyt suoranaisesti ole ketään kaikkein typerimpänä uskona pitämääni liberaaliluterilaisuuteen työntämässä, mutta se on kaikessa älyttömyydessä ja typeryydessäänkin turvallisempi paikka kuin vaaralliset lahkot. Tarkoitus oli oikeastaan vain korostaa esittämiäni ajatuksia.

Pakana:
Tässä mä näen myöskin yhden suuren uskontojen ongelman... raamatun käännökset.
Ne tuntuvat muuttuvan sitä mukaa kuin uskonnotkin. Kyllä... tätä voidaan perustella sillä, että nykyajan ymmärrys ja tietämys on parantunut... eli samalla tapaa kuin Jehovantodistajat perustelevat "valon kirkastumista kirkastumistaan" näissä vuosiluku asioissa...

Mutta kun miettii näitä muutoksia Raamatun tulkintaan... Kyse on sananmukaisesti tulkinnoista! Miksei Raamattua voi lukea niin kuin tällainen lapsenuskoinen höttöpää tekee: lukee ja ihmettelee omaan tahtiinsa, siksakkaa sinne tänne ja luottaa siihen, että Pyhä Henki valaisee asioita sopivaan tahtiin? Minun tyylilläni ämpäriini ei koskaan tule liikaa liian äkkiä. Ja kun minun ämpärini on vielä halki kyljestä, niin aika vähän siellä on aina, ei pääse kertymään ainakaan tietoa liikaa!

Luotan siihen, että minun tyylilläni viisaus lisääntyy pikkuhiljaa, samaa tahtia lisääntyy nöyryys: itse kutistuu koko ajan ja Sana isonee. Nämä oppiriidat täällä on välillä semmoisia, että millainen maskotti on autosi hattuhyllyllä vai onko parempi - ei, vaan JÄRKEVÄMPI olla ilman. Hoh hoh, tosi tärkeää. Vaikka verikysymys: mitä väliä ihmisen verellä (kunhan sitä kulkee putkistossa tarpeeksi), kun Kristuksen veri on se, mikä pelittää!

Tällä ajattelun tasolla murheita on aika vähän. Katse majakkaan ja eikun sinnepäin, mitä pikku kivistä - tai isommistakaan.

UM on Jehovan todistajien manipuloitu käännös - manipuloitu tukemaan todistajien dogmeja tietyissä kohdin kuten lisäämällä perusteettomasti uudentestamentin puolelle nimi Jehova vaikka sitä ei siellä kuulu olla. Myös joitain muita vaikeasti ymmärrettäviä sanahirviöitä siihen on sisällytetty.
Käännöstyön asiantuntijana on toiminut spiritisti-meedio, entinen pappi.

Nellique kirjoitti:Pakana,
murjaisin vitsin. Kesällä olisin kysynyt, oletko paatunut vai paahtunut... Siis ei mitään henk.koht. Meidän pitäisi oikeasti tavata, ymmärtäisit siivilöidä 95% näistä sanaleikeistäni. En ole ilkeä ihminen (sen osan varasi lutunen RaM! ).

Olen seurannut sinun tekstejäsi kiinnostuneena ja ymmärtänyt, että etsit totuutta. Vai tuoko tuo sana liikaa mieleen menneisyyden? Etsit Jumalaa siis.

Mitä olet muuten mieltä ateismista noin yleensä: onko ihminen ateisti Jumalan takia vai Jumalasta huolimatta? Vai jokin kolmas vaihtoehto, jossa koko kysymykselle puistetaan päätä täysin outona?
Lisäys: Jotakin pitää siis olla olemassa, että sen voi kieltää, eikö?

Mä ymmärsin vitsisi. Eikä mulla ole mitään myöskään henk. koht. Saatetaan olla vähän saman tyyppisiä ihmisiä luonteiltamme... Suurin osa minunkin kärkevistä kommenteistä on lähinnä sarkasmia, sanon asioita joskus terävästi, mutta pilke silmäkulmassa.

Olit aivan oikeassa... etsin nimenomaa totuutta. Ja olen pyrkinyt panemaan raamatun kriittiseen tarkasteluun siitä syystä, että vuosia uskoin totuuden löytyvän sieltä. Se totuus mitä minulle aikanaan opetettiin, oli valheellinen, vaikkakin uskoin siihen melkolailla mukisematta. En halua sortua enää samaan ansaan.

Ateismi yleensä... hmm.. mielenkiintoinen kysymys. Ja vaikea.
Jumalusko on kulkenut ihmisten mukana ihan ammoisista ajoista lähtien, ja nykypäivänäkään on vaikea elää niin, etteikö väkisin törmäisi uskontoon liittyviin asioihin. Näinollen siis Jumala on ollut olemassa jo kautta vuosien. Mutta onko Jumala oikeasti olemassa fyysisenä olentona, vaiko vain vuosituhansia ihmisten perinteissä, sukupolvelta toiselle siirtyvissä legendoissa?
On olemassa muitakin satuolentoja, joita ei ole tiettävästi ollut koskaan olemassa, kykloopit, seireenit, nakertajat... Vakaasti uskottiin aikanaan Atlakseen, mieheen joka kannatti maapalloa harteillaan. Tämä usko ei ollut mikään leikkimielinen heitto, vaan ihan vakaata uskoa. Nyttemmin kuitenkin tiedetään, ettei atlasta ole, sen voi vaikka tarkistaa avaruudesta otetuista kuvista.
Usko Jumalaan syntyi kaiketi ihmisen tarpeesta selittää asioita, joita vielä aikanaan joko pelättiin tai oudoksuttiin, kun tietämystä ei ollut riittävästi. Tiede ei ollut kovin pitkälle kehittynyttä ja ihmisen usko lepäsi "suurten ja viisaitten" varassa.

Nyt tilanne alkaa olla toinen. Raamattua on tutkittu nyt tuhansia vuosia. Tiede on kehittynyt koko ajan eteenpäin ja tiede on pystynyt todistamaan monia raamatun tarinoita vääräksi. Tuhansien vuosien aikana ei ole tapahtunut mitään raamatun lupaamista "uusista tulemisista", vaikkakin sitkeimmät jaksavat vielä "uskoa"... ja toivoa. Maailmassa on tuhansia ja taas tuhansia uskontoja, joista kaikki ovat sitä mieltä, että tulkitsevat raamattua (tai muuta hengellistä kirjaa) oikein. Monet asiat ovat uskonnoissa yhteneväisiä, mutta sitten erilaisista tulkinnoista kiistellään ja ne ovat aiheuttaneet jakaannuksia, myös kristikunnan sisälläkin.

Nykypäivän oppinut, sivistynyt ja rationaalinen ihminen ei jaksa enää uskoa satuihin. Sadut ovat kivoja iltalukemisia lapsille, muttei niiden varaan voi rakentaa koko elämäänsä. Ateisti toteaa, etteivät uskonnot pysty todistamaan Jumalan olemassaoloa, näinollen sitä, mitä ei pystytä todistamaan todenmukaisesti, sitä ei ole.

Aikanaan Galileo Galilei joutui inkvisition eteen jumalanpilkasta, koska uskoi heliosentrisyyteen ja tuomittiin aikanaan "harhaoppiseksi".
Jeesus, joka nykytiedon (siis uskontojen) valossa oli Jumalan poika, tuomittiin ristille jumalanpilkasta, koska sen ajan uskovaiset eivät kyenneet hyväksymään Jeesuksen uudenlaista tapaa opettaa...
Uskonnot ovat siis järjestään tuominneet uudet asiat ja uudet tavat ajatella vain siksi, ettei se ole varsinaisesti "kirkolliskokouksessa" tai vastaavasti JT:n hallintoelimessä päätetty. Mutta vuosisatojen kuluessa he ovat kerran toisensa jälkeen joutuneet toteamaan ollensa väärässä. Kaiketi vastapainoksi tälle kaikelle on syntynyt ateismi... järkeen ja logiikkaan perustuva Jumalan kieltäminen.

kirjallisuusveli kirjoitti:

pakana kirjoitti:
Onko muuten UM käytössä muillakin kuin vain Jehovantodistajilla?

Mitä tuo kysymys nyt sitten oikein tarkoittaa? Yhtälailla kuin esim. mulla on kotona käytettävissäni ainakin 5 englanninkielistä käännöstä englanninkielisen Um:n lisäksi. Samoin suomeksi usein katselen molempia kirkon viimevuosisadalla toimittamia käännöksiä (33/38 ja 92). Monesti olen tuota 33/38 käännöstä täälläkin käyttänyt mm. tässä ketjussa. Netistä löytyvät Raamatut on sitten ihan oma lukunsa - ne nostavat käyttämieni käännösten määrää huimasti.

Niin.. tarkoitin juuri sitä, että raamatunkäännöksiä on niin monia, että kun tarpeeksi niiden välillä vehtaa, löytyy aina joku omaan argumentointiin sopiva raamatunkohta.
Jehovantodistajien Uudenmaailman käännös on taas yksi hieno käännös muiden joukossa ja palvelee paremmin Jehovantodistajien omia oppeja muunmuassa kolminaisuusoppia vastaan kuin tavan kirkkoraamattu. Tästä syystä se ei olekaan muualla kristillisissä piireissä tunnustettu käännös...

Onko usko raamattuun loogista tai järkevää?

Minun mielestäni ei ole. Esimerkki tarinana otan ihan raamatun alkuluvuista pätkän.

4:14 Katso, sinä karkoitat minut nyt pois vainiolta, ja minun täytyy lymytä sinun kasvojesi edestä ja olla kulkija ja pakolainen maan päällä; ja kuka ikinä minut kohtaa, se tappaa minut."
4:15 Mutta Herra sanoi hänelle: "Sentähden, kuka ikinä tappaa Kainin, hänelle se pitää seitsenkertaisesti kostettaman." Ja Herra pani Kainiin merkin, ettei kukaan, joka hänet kohtaisi, tappaisi häntä.
4:16 Niin Kain poistui Herran kasvojen edestä ja asettui asumaan Noodin maahan, itään päin Eedenistä.
4:17 Ja Kain yhtyi vaimoonsa, ja tämä tuli raskaaksi ja synnytti Hanokin. Ja hän rakensi kaupungin ja antoi sille kaupungille poikansa nimen Hanok.

Miksi Kain ensimmäiseksi huolestui siitä, että hänet murhataan - eihän muuta ihmiskuntaa puhumattakaan muista murhaajista ollut olemassakaan?

Mikä ihme sai Kainin ryhtymään ensimmäiseksi grynderiksi ja rakentamaan tyhjän kaupungin, kun ei ollut ihmisiä jotka asuisivat noissa asunnoissa? Mistä hän ylipäätään sai idean ja taidon rakentaa taloja kun sellaisia ei oltu vielä edes keksitty?

Mikä ihme sai yhden Kainin sisarista lähtemään tuon hullun kiivasluonteisen murhaajan vaimoksi?