Veljesseura.org

theos kirjoitti:Mikäli oikeudessa lähdettäisiin tällaiselle tielle kuin tietosuojavaltuutettu on lähtenyt muuttu pekkä yksityishenkilön suorittama valokuvaaminenkin pian laittomaksi toiminnaksi.

Miksi muuttuisi, jos valokuvaamisen taustalla ei olisi jonkun erityisen yhteisön ohjeistus ja tavoitteet?

sinner74 kirjoitti:

Tony kirjoitti:

Aiomme jatkaa toimintaa samaan malliin kuin ennenkin, koska niin on tehty yli sata vuotta.
-Jukka Ropponen

Nyt on kyllä argumenttigeneraattorista patterit loppu.

Sama pisti silmään. Eihän Puutarhatien perustelut kiistananalaisille toimintatavoille koskaan ole olleet vedenpitäviä, mutta tuo on kyllä kaikkien aikojen pohjanoteeraus.

Onko tyyli muuttunut? Ropponen viittaa avoimesti kintaalla laille, tai ainakin lain tulkinnalle. Mun mielestä yleensä tällaisiin "kohuihin" on saatu haaruskonttorilta ympäripyöreää ja sovinnolliseksi tulkittavaa kommenttia. Taisteluväsymystä?

Eiköhän kyse ole paremminkin siitä, että asiasta on jo tähän mennessä kysytty oikeilta lakimiehiltä.

theos kirjoitti:Kyse on aina yksityishenkilöstä - ei lahkosta - joka nuo tiedot kerää. Ja kyllä. Sinäkin keräsit ne vain omaa käyttötarvettasi varten.
Asiamiehen tulkinta ei perustu eksatiin asian ymmärtämiseen, sillä hän selvästi olettaa noiden tietojen olevan myöhemmin jonkin toisenkin yksityishenkilön käytettävissä mennessään ko. ovelle. Tämän johdosta hän pitää paikallisseurakuntaa vastuullisena rekisterinpitäjänä - MUTTA - hän ei taaskaan tiedä sitä, että kyseinen seurakunta on rekisteröimätön eli sillä ei ole minkäänlaista juridista ulottuvuutta. Ei velvoitteita, ei vastuita, ei oikeuksia. Kaikki ulkojäsenseurakuntaan kohdistattava juridinen vaade voi koskea AINOASTAAN luonnollista yksityishenkilöä! Sen velvollisuus ei siis voi lain mukaan olla toimia virallisena rekisterinpitäjänä. Tätä asiaa ei lahko ole halunut toistaiseksi tuoda esille, mutta jos oikeuteen mentäisiin niin asia kyllä selkiäisi nopeasti.

Mielestäni tietosuojavaltuutettu on ihan perillä siitä, että ovilla kerätyt henkilötiedot ovat tosiasiassa vain niitä keränneen henkilön käytettävissä. Tämä ilmenee mm. TSV:n päätöksestä 5.6.2012 sivulta neljä. Silti tietosuojavaltuutettu katsoo, että kyse on seurakunnan / uskonnollisen yhdyskunnan toiminnasta, koska ohjeet tietojen keräämiseen ovat sieltä peräisin.

Sinällään on ihan mielenkiintoista nähdä, että mikä on tietosuojalautakunnan tai KHO:n päätös asiassa. Ropponen uhkailee YLE:n uutisissa myös viedä asian tarvittaessa Euroopan ihmisoikeustuomioistuimeen. Tämäkin osoittaa, että kyseessä on uskonnollisen yhdyskunnan - ei yksittäisen jäsenen - intressi.

Höh... kaikki tekstit katosi...

theos kirjoitti:Höh... kaikki tekstit katosi...

Poistin sun tuplapostauksen kyllä, mutta en alkuperäistä viestiä.

Ja jos edelliseltä sivulta jäi huomiotta, niin toistan vielä (korostuksen vuoksi), että kun muistiinpanojen perimmäinen tarkoitus on toteuttaa yhteisön/lahkon agendaa ja tavoitteita, niin mielestäni ei mitenkään voi olla kysymys "tavanomaisista yksityisistä tarkoituksista".

Jos lakia tulkittaisiin niin että kysymys todella olisi ihan normi meiningistä ja pelkästään yksityisistä tarkoituksista, niin se vesittäisi koko lain. Tai ainakin se olisi lapsellisen helppo kiertää jos (mikä tahansa) yhteisö niin haluaisi.

No totesin ettei aihe anna syytä kinasteluun. Eiköhän - toivon mukaan - siihen saada selvyys ihan oikeuden päätösten kautta.
Tuosta TSVn päätöksestä s. 4 sen verran, että siinäkin virheellisesti ovityöntekijöitä käsitellään ryhmänä ikäänkuin muistiinpanotkin olisivat kaikkien yhteisessä käytössä ja niihän ei ole.
Myöskään tuo ulkojäsenten juridinen asema ei ole asiamiehellä tiedossa. Mutta toivotaan parasta jos ja kun asia menee oikeuteen.

Tony kirjoitti:Ja jos edelliseltä sivulta jäi huomiotta, niin toistan vielä (korostuksen vuoksi), että kun muistiinpanojen perimmäinen tarkoitus on toteuttaa yhteisön/lahkon agendaa ja tavoitteita, niin mielestäni ei mitenkään voi olla kysymys "tavanomaisista yksityisistä tarkoituksista".

Tuota en ymmärrä. Eihän niillä ole (ainakaan omalla kohdallani) ollut muuta merkitystä tai hyötyä kuin että henkilökohtaisesti tiesin uk-kierroksella mihin mennä ja mihin ei. Ja mikä aihe viimeksi jäi kesken.

Mielestäni tuosta TSV:n päätöksestä ei tule sellaista mielikuvaa, että TSV Jehovan todistajien antaman vastauksen vastaisesti uskoisi muistiinpanojen olevan muidenkin kuin niitä keränneen yksittäisen todistajan käytettävissä. Se kuka tietoja loppujen lopuksi käsittelee, on melko merkityksetöntä sillä TSV:n näkemyksen mukaan henkilötietolaki soveltuu tähän nimenomaan siksi, että tietoja kerätään Jehovan todistajat uskonnollisen yhdyskunnan toiminnan yhteydessä ja sen antamien ohjeiden mukaisesti. Tämän takia kyse ei ole sellaisesta yksityisestä tietojen keräämisestä, mikä rajautuisi lain säädösten ulkopuolelle.

Ulkojäsenyys / jäsenyys seurakunnassa ja nuo kiemurat ovat nähdäkseni niin ikään asian kannalta irrelevantteja. Oikeudessa katsotaan aina asioiden todellista laitaa ja silloin ei ole merkitystä sillä, mikä on tietoja keräävän jäsenen juridinen suhde uskonnolliseen yhdyskuntaan. Ovilla kiertelevät ovat mukana Jehovan todistajat uskonnollisen yhdyskunnan toiminnassa ja keräävät tietoja sen mukaan, kun tämä niitä ohjeistaa.

theos kirjoitti:

Tony kirjoitti:Ja jos edelliseltä sivulta jäi huomiotta, niin toistan vielä (korostuksen vuoksi), että kun muistiinpanojen perimmäinen tarkoitus on toteuttaa yhteisön/lahkon agendaa ja tavoitteita, niin mielestäni ei mitenkään voi olla kysymys "tavanomaisista yksityisistä tarkoituksista".

Tuota en ymmärrä. Eihän niillä ole (ainakaan omalla kohdallani) ollut muuta merkitystä tai hyötyä kuin että henkilökohtaisesti tiesin uk-kierroksella mihin mennä ja mihin ei. Ja mikä aihe viimeksi jäi kesken.

En tietenkään voi varmaksi sanoa, mutta vahva kutina on, että alkuperäisidea ovilla häiriköintiin ei tullut omasta päästäsi, vaan lahkolta. Vielä villi veikkaus, että et olisi yhdelläkään ovella käynyt koskaan, ilman lahkoa.

Jt:t ovat ihmisten ovilla ja keräävät tietoja ovenavaajista vain ja ainoastaan "koska lahko". Koko toiminta perustuu lahkon organisoimaan toimintaan. Sen sanomaa viedään eteenpäin, sen jäseniksi ovenavaajia yritetään käännyttää ja ainoastaan sen valtuuttamat ja hyväksymät henkilöt saavat tehdä kyseistä työtä. Kun tähän yhtälöön heitetään väite siitä, että kysymys olisi pelkästään yksilöiden toimista, niin ainakaan mine ei jummarra.

EDIT: Vapautuneen kommentissa tulikin samansuuntainen ajatus esille, mutta korrektimmin muotoiltuna.

Olinpa muuten väärässä. Ei tämä asia mene oikeuskäsittelyyn vaan sen ratkaisee tietosuojalautakunta. Voitanee siis katsoa että lahko on jo tässä vaiheessa hävinnyt asian. Ellei EU tuomioistuin kumoa lautakunnan tulkintaa.
Tässä on Suomessa tehty aika mielenkiintoinen juridinen asetelma eli tuomioistuin edustaa käytännössä aina kantajan = tietosuojavaltuutetun näkökulmaa.

theos kirjoitti:Olinpa muuten väärässä. Ei tämä asia mene oikeuskäsittelyyn vaan sen ratkaisee tietosuojalautakunta. Voitanee siis katsoa että lahko on jo tässä vaiheessa hävinnyt asian. Ellei EU tuomioistuin kumoa lautakunnan tulkintaa.
Tässä on Suomessa tehty aika mielenkiintoinen juridinen asetelma eli tuomioistuin edustaa käytännössä aina kantajan = tietosuojavaltuutetun näkökulmaa.

Sun kannttaa kyllä hiukan skarpata. Meediassa esiintyvän tiedon mukaan asia voidaan viedä korkeimpaan hallinto-oikeuteen, joka voi omalla näkemyksellään täydentää Ropposen lain tulkintaa.

Mutta juu, elellään taas mielenkiintoisia aikoja.

Täältä tähän.

Koitetaan.

theos kirjoitti:

sinner74 kirjoitti:

Tony kirjoitti:

Aiomme jatkaa toimintaa samaan malliin kuin ennenkin, koska niin on tehty yli sata vuotta.
-Jukka Ropponen

Nyt on kyllä argumenttigeneraattorista patterit loppu.

Sama pisti silmään. Eihän Puutarhatien perustelut kiistananalaisille toimintatavoille koskaan ole olleet vedenpitäviä, mutta tuo on kyllä kaikkien aikojen pohjanoteeraus.

Onko tyyli muuttunut? Ropponen viittaa avoimesti kintaalla laille, tai ainakin lain tulkinnalle. Mun mielestä yleensä tällaisiin "kohuihin" on saatu haaruskonttorilta ympäripyöreää ja sovinnolliseksi tulkittavaa kommenttia. Taisteluväsymystä?

Eiköhän kyse ole paremminkin siitä, että asiasta on jo tähän mennessä kysytty oikeilta lakimiehiltä.

Suomessa Vilpittömien Jehovan Todistajien joukosta löytyyy lakimiehiä/tuomareita.
Otaksun että Ropponen/Veke käyttää ensisijaisesti näitä kuvainnollisen lahkon sisällä olevia henkilöitä neuvonantajina (mielestäni tässä tilanteessa neuvonantajilla on jo valmiiksi tm Seuran mustat lasit päässä) ; joko järjestön talkootyönä tai ostopalveluna.

Mielestäni toisena mahdollisena vaihtoehtona Ropponen/Veke ostaa laki-neuvontapalvelut kuvainnolliseen lahkoon kuulumattomalta/ilman mitään sidonnaisuuksia lahkoon olevalta taholta. <- Sidonnaisuudella ei sinänsä ole merkitystä, tuntihinnnalla kylläkin joka käytännössä maksetaan Vilpittömien Jehovan Todistajien lahjoituksista (selkänahasta).

Ropposelle ja Vekelle tiedoksi, kun ilmeisesti vastoin Seuran määräyksiä (tai olette sitten niitä hengellisesti vahvoja/etuoikeutettuja tms.) kenties tätäkin palstaa luette:
-> Te (järjestönä/kuvainnollisena lahkona) toimitte juuri niinkuin laki/viranomainen sanoo ja piste. Mikäli tämän asian osalta oikeuslaitos/Eu sallii teidän kuvainnollisen lahkon toimintatavat niin asia sinänsä ok.

Ropposelle ja Vekelle tiedoksi, kun ilmeisesti vastoin Seuran määräyksiä (tai olette sitten niitä hengellisesti vahvoja/etuoikeutettuja tms.) kenties tätäkin palstaa luette:
-> Te (järjestönä/kuvainnollisena lahkona) toimitte juuri niinkuin laki/viranomainen sanoo ja piste. Mikäli tämän asian osalta oikeuslaitos/Eu sallii teidän kuvainnollisen lahkon toimintatavat niin asia sinänsä ok.

Eikös todistajien opissa ollut sellanen kohta että keisarille piti olla alamainen mutta jos opit sanovat toisin nii tehdään oppien mukaan ennemmin kun ollaan keisarille alamaisia.
Eli he menevät oikeuteen mieluummin kun kunnioittavat lakia/tuomiota.