Veljesseura.org

PoterO kirjoitti: Sananvapaus ja uskonvapaus eivät ole mikään peruste muiden oikeuksien loukkaamiselle. Käytäntö voi joskus tietenkin olla toinen, kuten esim. ympärileikkauksen kohdalla.

Kyse ei olekaan siitä. Ovelta-ovelle saarnaaja ei millään kohtuullisuudella loukkaa kenenkään perustuslaillisia oikeuksia. Ovenavaajan uskonnonvapautta ei loukata siinä, jos lahkosaarnaaja kertoo hänelle muutaman sanan toisesta uskosta ja jatkaa matkaansa pyydettäessä. Esittämäsi esimerkki mielenosoituksesta toisen tiloissa on täysin eri asia kuin satunnainen käynti.

Koska mitään ovenavaajan todellisia oikeuksia ei loukata, on asiaa käsittelevän tuomioistuimen sovellettava perusoikeusmyönteisyyttä eli asetettava perustuslain takaama sanan- ja uskonnonvapaus etusijalle taloyhtiön määräämää sääntöä vastaan. Näin ollen tapaus tuomittaneen vastaajan hyväksi ja syytteet hylätään. Tämä siis puhtaasti kuvitteellisena spekulaationa asian mahdollisesta oikeuskäsittelystä.

Edelliseen lisään vielä sen verran, että ainoa tilanne jossa ovenavaajan perusoikeuksia, kuten uskonnonvapautta, loukattaisiin olisi mahdollisesti se, että lahkosaarnaaja menisi ovelle vaikka siellä asuva henkilö olisi henkilökohtaisesti tehnyt tiettäväksi ettei hän halua lahkosaarnaajien käyntiä.

Uskonnonvapaus on luonnollisten henkilöiden oikeus, taloyhtiöt eivät nauti uskonnonvapautta eivätkä muitakaan perusoikeuksia eikä niitä näin ollen voida loukata käymällä rapun ovilla, vaikka lahkosaarnaaminen olisi taloyhtiön hallituksen päätöksellä kielletty.

Vieras kirjoitti:Edelliseen lisään vielä sen verran, että ainoa tilanne jossa ovenavaajan perusoikeuksia, kuten uskonnonvapautta, loukattaisiin olisi mahdollisesti se, että lahkosaarnaaja menisi ovelle vaikka siellä asuva henkilö olisi henkilökohtaisesti tehnyt tiettäväksi ettei hän halua lahkosaarnaajien käyntiä.

Uskonnonvapaus on luonnollisten henkilöiden oikeus, taloyhtiöt eivät nauti uskonnonvapautta eivätkä muitakaan perusoikeuksia eikä niitä näin ollen voida loukata käymällä rapun ovilla, vaikka lahkosaarnaaminen olisi taloyhtiön hallituksen päätöksellä kielletty.

Kyse on julkisen ja yksityisen tilan välisistä eroista. Yksityistilan haltija voi päättää mitä siellä ei saa tehdä. Voit vaikka perustaa Helsingin keskustaan sellaisen ainoastaan jäsenille tarkoitetun ravintolan, johon ei päästetä esim. värillisiä, jehovantodistajia, Kokoomuslaisia eikä työttömiä. Tavallisessa ravintolassa tuo katsottaisiin syrjinnäksi, mutta ei yksityistilassa.

Taloyhtiö ei toisaalta voi kieltää osakkaita pitämästä esim. lemmikkieläimiä, sillä asunnot ovat yksityistiloja.

PoterO kirjoitti: Kyse on julkisen ja yksityisen tilan välisistä eroista. Yksityistilan haltija voi päättää mitä siellä ei saa tehdä. Voit vaikka perustaa Helsingin keskustaan sellaisen ainoastaan jäsenille tarkoitetun ravintolan, johon ei päästetä esim. värillisiä, jehovantodistajia, Kokoomuslaisia eikä työttömiä. Tavallisessa ravintolassa tuo katsottaisiin syrjinnäksi, mutta ei yksityistilassa.

Taloyhtiö ei toisaalta voi kieltää osakkaita pitämästä esim. lemmikkieläimiä, sillä asunnot ovat yksityistiloja.

Yksityisravintola-esimerkissäsi ravintolan pääsykriteerinä on henkilön jäsenyys, eivät luettelemasi uskonnolliset, etniset tai poliittiset piirteet. Jos kriteerinä olisi joku noista jälkimmäisistä piirteistä, kyseessä olisi laiton toiminta. Taloyhtiön, joka haluaa kieltää oikeudellisesti pätevästi saarnaamisen, tulee käytännössä hoitaa se siten, että vain asukkaat (jotka oletettavasti eivät saarnaa muille asukkaille), saavat rapun oven auki.

Vaikka taloyhtiö voi tietyin rajoituksin päättää tilojensa käytöstä, se ei voi päätöksillään rajoittaa luonnollisten henkilöiden perusoikeuksia joihin kuuluvat sanan- ja uskonnonvapaus. Näitä luonnollisia oikeuksia nauttivat niin evankelioimistyötä ovelta ovelle suorittava lahkosaarnaaja kuin asukaskin.

Sellainen taloyhtiön määräämä sääntö, joka on ristiriidassa luonnollisten henkilöiden perusoikeuksien kanssa, on käytännössä mitätön. Taloyhtiö ei voi laatia oikeudellisesti pätevää sääntöä, joka rajoittaisi perustuslain suojaaman evankelioimistyön tekijän ovilla käyntiä - sen enempää kuin vuokraisäntä voisi laatia sääntöä, joka kieltää vuokralaiselta uskonnonharjoituksen hänen asunnossaan.

Lisätään jälleen edelliseen. Sananvapaudesta perustuslaissa:

Jokaisella on sananvapaus. Sananvapauteen sisältyy oikeus ilmaista, julkistaa ja vastaanottaa tietoja, mielipiteitä ja muita viestejä kenenkään ennakolta estämättä.

Paitsi että taloyhtiön päätös kieltää perustuslain sinänsä suojaama evankelioimistyö loukkaisi lahkosaarnaajan oikeuksia, se loukkaisi mahdollisesti myös taloyhtiössä asuvien oikeuksia. Ei voitaisi pitää varmana, että taloyhtiön kielteinen näkökulma saarnaamistyöhön edustaisi kaikkia niitä asukkaita, joilla on oikeus vastaanottaa tietoja kenenkään ennakolta estämättä.

Esimerkiksi vuokralaisten oikeutta vastaanottaa tietoja voitaisiin loukata sellaisella säännöllä, koska vuokralainen ei edes voi vaikuttaa taloyhtiön päätökseen.

Taloyhtiön asemassa en kyllä lähtisi raastupaan käräjöimään asiasta, sillä tappio siellä olisi vastassa.

Vieras kirjoitti:Sellainen taloyhtiön määräämä sääntö, joka on ristiriidassa luonnollisten henkilöiden perusoikeuksien kanssa, on käytännössä mitätön. Taloyhtiö ei voi laatia oikeudellisesti pätevää sääntöä, joka rajoittaisi perustuslain suojaaman evankelioimistyön tekijän ovilla käyntiä - sen enempää kuin vuokraisäntä voisi laatia sääntöä, joka kieltää vuokralaiselta uskonnonharjoituksen hänen asunnossaan.

Eihän nuo ole verrannollisia. Asunto on asukkaan hallitsema yksityisalue eikä uskonnonharjoittamista voi kieltää.
Asukas itse toisaalta voi kieltää uskonnollisen työn asuntonsa ovella.

Vieras kirjoitti:Yksityisravintola-esimerkissäsi ravintolan pääsykriteerinä on henkilön jäsenyys, eivät luettelemasi uskonnolliset, etniset tai poliittiset piirteet. Jos kriteerinä olisi joku noista jälkimmäisistä piirteistä, kyseessä olisi laiton toiminta.

Niin, mutta jäsenyyden voi evätä edellä mainittujen piirteiden perusteella. Aivan kuten Jehovan todistajat voivat evätä yhdistyksensä jäsenyyden toisinajattelijoilta.

Vieras kirjoitti:Esimerkiksi vuokralaisten oikeutta vastaanottaa tietoja voitaisiin loukata sellaisella säännöllä, koska vuokralainen ei edes voi vaikuttaa taloyhtiön päätökseen.

Eihän vuokralainen voi vaikuttaa mihinkään muuhunkaan taloyhtiön kokouksissa tehtyihin päätöksiin. Hän voi vaikuttaa ainoastaan hallinnoimansa tilan (asuntonsa) asioihin. Rappukäytävää hallinnoi taloyhtiö.

Vieras kirjoitti:Taloyhtiön asemassa en kyllä lähtisi raastupaan käräjöimään asiasta, sillä tappio siellä olisi vastassa.

En ymmärrä miksi jauhat tuosta raastuvasta koko ajan. Pitäisi olla kyseessä aika itseppäinen saarnaaja jos ei hyvällä ymmärrä.

PoterO kirjoitti: Eihän vuokralainen voi vaikuttaa mihinkään muuhunkaan taloyhtiön kokouksissa tehtyihin päätöksiin. Hän voi vaikuttaa ainoastaan hallinnoimansa tilan (asuntonsa) asioihin. Rappukäytävää hallinnoi taloyhtiö.

Rappukäytävän hallinnointiin ei kuitenkaan voi kuulua ennakkosensuuri.

Uskonnollisten näkemysten levittämisen kielto taloyhtiön tasolla on ennakkosensuuria ja polkee myös niiden asukkaiden sananvapautta, joilla on oikeus vastaanottaa tuota lahkosaarnaajan sanomaa kenenkään ennakolta estämättä.

Tässä kannattaa huomoida, että taloyhtiön säännös ei ole sen paperinkaan arvoinen jolle se on tulostettu, kun sitä verrataan perustuslakiin ja yksilöiden oikeuksiin. Ristiriitatilanteessa sitä ei tarvitse kahdesti harkita, kumpi niistä väistyy.

Vieras kirjoitti:Uskonnollisten näkemysten levittämisen kielto taloyhtiön tasolla on ennakkosensuuria ja polkee myös niiden asukkaiden sananvapautta, joilla on oikeus vastaanottaa tuota lahkosaarnaajan sanomaa kenenkään ennakolta estämättä.

Olet väärässä. Asukkaille jää nimittäin mahdollisuus kutsua haluamiaan saarnajia tekemään uskonnollista työtä koteihinsa.

PoterO kirjoitti:

Vieras kirjoitti:Uskonnollisten näkemysten levittämisen kielto taloyhtiön tasolla on ennakkosensuuria ja polkee myös niiden asukkaiden sananvapautta, joilla on oikeus vastaanottaa tuota lahkosaarnaajan sanomaa kenenkään ennakolta estämättä.

Olet väärässä. Asukkaille jää nimittäin mahdollisuus kutsua haluamiaan saarnajia tekemään uskonnollista työtä koteihinsa.

Ai ettäkö oikein taloyhtiön armollinen sääntö jättää mahdollisuuden kutsua haluamiaan saarnaajia koteihinsa? Asukkailla on oikeus saada se tieto asuntoonsa mitä he haluavat, olivatpa he kutsuneet tuon tiedon tai välitettiinpä se heille kutsumatta laillisin keinoin.

Ennakkosensuuri, jonka perustuslaki kieltää, pitää käsitteenä sisällään sellaisen tiedon ennakolta estämisen, josta vastaanottaja ei ole etukäteen tietoinen. Taloyhtiön saarnaamistyön kieltävä sääntö on monella tavalla perustuslain vastainen. Taloyhtiö saa toki sellaisen säännön tehdä, mutta ei se ole paskapaperinkaan arvoinen.

Asukkaana haastaisin kyllä hallituksen käräjille jos havaitsisin, että tuollainen sääntö on olemassa. Osaan kyllä itse arvioida millaista tietoa olen kykenevä vastaanottamaan, en tarvitse siihen taloyhtiön apua.

Vieras kirjoitti:Asukkailla on oikeus saada se tieto asuntoonsa mitä he haluavat, olivatpa he kutsuneet tuon tiedon tai välitettiinpä se heille kutsumatta laillisin keinoin.

Ennakkosensuuri, jonka perustuslaki kieltää, pitää käsitteenä sisällään sellaisen tiedon ennakolta estämisen, josta vastaanottaja ei ole etukäteen tietoinen.

Perin harmillista kun jotkut taloyhtiöt pitävät yhteisiä sisäänkäyntejä jatkuvasti lukittuna, tällä tavalla osaltaan estäen esim. vilpittömien Jehovan Todistajien oman uskontonsa vapaan levittämisen.

Harmillista mielestäni tässä on juuri tuohon mainitsemaani asiaan se, että vain pieni osa taloyhtiöistä pitää sisäänkäyntejä jatkuvasti lukittuna.

Bergerac kirjoitti:
Perin harmillista kun jotkut taloyhtiöt pitävät yhteisiä sisäänkäyntejä jatkuvasti lukittuna, tällä tavalla osaltaan estäen esim. vilpittömien Jehovan Todistajien oman uskontonsa vapaan levittämisen.

Harmillista mielestäni tässä on juuri tuohon mainitsemaani asiaan se, että vain pieni osa taloyhtiöistä pitää sisäänkäyntejä jatkuvasti lukittuna.

Hyvin sanottu

Ilmeisesti tästä ovien lukossa pitämisestä johtuen en ole saanut vuosittain "lakisääteisiä" paluukehotusvierailuja

Kyllähän se tuntuisi aivan älyttömältä, että jotkut taloyhtiön tantat kokouksessaan kieltävät mitä aikuiset ihmiset saavat ovillaan kuulla. Mutta ehkä se sopii keskimääräisille ihmisille Suomessa, suomalaisethan rakastavat sitä, että joku muu päättää heidän puolestaan.

Ihmetyttää, että miten tämän sensuurinihailijat täällä ovat ylipäätään päässeet eroon seurakunnasta, eikös se ollu siitä kiva paikka, että kriittisen tiedon suhteen "alaovet pidettiin lukossa"?

Tosin tuntuu, että osa on sellaisista taloista joissa ei hissikään kulkenut ylimpään kerrokseen asti

Vieras kirjoitti:Ennakkosensuuri, jonka perustuslaki kieltää, pitää käsitteenä sisällään sellaisen tiedon ennakolta estämisen, josta vastaanottaja ei ole etukäteen tietoinen. Taloyhtiön saarnaamistyön kieltävä sääntö on monella tavalla perustuslain vastainen. Taloyhtiö saa toki sellaisen säännön tehdä, mutta ei se ole paskapaperinkaan arvoinen.

Asukkaana haastaisin kyllä hallituksen käräjille jos havaitsisin, että tuollainen sääntö on olemassa. Osaan kyllä itse arvioida millaista tietoa olen kykenevä vastaanottamaan, en tarvitse siihen taloyhtiön apua.

Uskon ja mielipiteenvapaus antavat myös oikeuden yksityistilojen pitämiseen vapaana uskonnollisesta ja poliittisesta työstä. Aivan sama asia koskee ovelta ovelle kaupustelua, mihin on myös jokaisella oikeus.

Ennakkosensuuri ei liity asiaan millään tavalla.