Verta pakkiin - Apt 15:1-35 lyhyt selitys

[RaM]

No mutta tuossahan oli oivat lainaukset. Kiitos niistä.

Raamatun eriskummallisuuksia löytyy aiheen piiristä sillä Mooses opetti myös näin:
14:21 Älkää syökö mitään itsestään kuollutta. Muukalaiselle, joka sinun porteissasi on, sinä saat antaa sitä syötäväksi, tahi myy se vieraalle; sillä sinä olet Herralle, sinun Jumalallesi, pyhitetty kansa. Älä keitä vohlaa emänsä maidossa.
Varsinaista kaksinaismoralismia sanoisin.

[Jaakko Ahvenainen]

No niin poijjaat. En halua tätä aloitusta keskinäisiin kinasteluihinne pilata. Moukaroikaa toisianne vaikka yksityisviestein, mutta ei julkisesti.

Kenties tämäkin on Off topic, mutta saaaliiksi pyydystetyn eläimen veri maahan vuodatettuna ja peitettynä, viittaa minusta hyvinkin hygieniisiin syihin, jotka jumalallisen lain nojalla säädettiin. Itse alueella työskennelleenä. Veri ravintoaineena viittaa taas kultillisiin säädöksiin ja näissä, kuten kaikki kolme tiedämme, Jehovan todistajien näkemys horjahtelee päihtyneen lailla (ei kaiketi aivan näin tarkkaan olisi tullut veli Rutherfordia seurata ).

[RaM]

Ei pilata.

[Ariadna]

Mutta silloin tämäkin Antiokian episodi vain korosti Paavalin täydellistä riippumattomuutta muista auktoriteeteista. Hän oli vain Kristuksen palvelija.
Kirkon historia on osoittanut, että Paavalin ratkaisu, vaikka II siihen sisältyi suuri tappion riski, sittenkin oli oikea. Sekaseurakuntia koskevasta apostolisesta järjestelystä tuli vain väliaikainen ratkaisu. Paavalin perustamat seurakunnat noudattivat Antiokian seurakunnan alkuperäistä kirkkojärjestystä, ja se tuli vähitellen vallitsevaksi

Mutta, eikö tuo särähdä yhtään, juu ” kirkko on Paavalin ”, ei Pietarin, kuten se Jeesuksen sanojen mukaan tuli olla. Ja sitten oliko Jeesuksella tarkoitus perustaa uusi kirjauskonto? Jeesus on juutalainen ja tulee aina olemaan juutalainen. Yhtä juutalaisia olivat hänen opetuslapsensakin.
Sitten kaikki muuttui, tuli tämä energinen Saul, kreikkalaisen sivistyksen saanut mies, joka oli saanut kutsumuksensa jo äidin kohdussa?
Siis Saulus tiesi vainotessaan tulevia veljiään, että Paavalin on tarkoitus pyhittää kaikki keinot.
Sen hän tekikin, kuten Galatalaiskirje kertoo. Ja tämä mies väittää puhuvansa Jumalan johdattamana.

1:8-9 Jos joku on eri mieltä Paavalin kanssa uskonasioista, “hänet kirottakoon”.
3:10 Ne kirottakoon, jotka yrittävät seurata lakia
3:13 Jumala kirosi Jeesuksen.

Sitten tuohon verien pyhyyteen. Siitähän olemme samaa mieltä, että UT:n mukaan Jeesuksen antamaa "evankeliumia" valvottiin Jerusalemista käsin. Siitä huolimatta Paavalilla oli ollut toisenlainen evankeliumi jo neljäntoista vuoden ajan, eikä hän sitä koskaan oikaisut, minkä seurauksena nykyäänkin tehdään pyhiinvaellusmatkoja Jerusalemiin, mutta kristinuskon opilliset määräykset tulevat muualta.


Jotten uskoasi ihan lättyyn lyö, niin loppukevennyksenä:
Messiaan kannalta pyhyyslait olivat tarpeellisia kristinuskollekin. Jo qumralaisilla oli Heprealaiskirjettä vastaava käärö, jossa todetaan tulevan Messiaan tuovan lopullisen sovitusuhrin eli tämä täytettiin, ja kielto ja rangaistus kumottiin.

Kun Vanha Liitto sanoo: 3. Moos. 17:10-12:ssa juuri sovitus esitetään syyksi, miksi verta ei saanut syödä

Ja Hebr. 9:26 Senkaltainen ylimmäinen pappi meille sopikin: pyhä, viaton, tahraton, syntisistä erotettu ja taivaita korkeammaksi tullut,
27 jonka ei joka päivä ole tarvis, niinkuin ylimmäisten pappien, ensiksi uhrata omien syntiensä edestä ja sitten kansan; sillä tämän hän teki kerta kaikkiaan, uhratessaan itsensä.

Tämä tästä.

[wolframium]

Unohtakaa koko Paavali, kaveri on aivan pihalla nykymenosta.

Kun viimeksi kävin verta luovuttamassa, niin se h****tin iso neula vähän vihlaisi tuosta kyynärtaipeesta, mutta ei sen enempää. Helppoa mutta yksinkertaista on siis kanssaihmisen pelastaminen nykypäivänä.

[Jaakko Ahvenainen]

Ariadnalle:
Tuo, mitä kirjoittamakseni ensin sanot (kursivoitu), on suora lainaus Nikolaisen tekstistä. Kysyisin mielelläni, mihin hän näkemyksensä perustaa, mutta kun ehti kuolla tässä välillä. Näen tuon karttamiskiellon toissijaisena siihen nähden, mitä ympärileikkausvaatimukseen tulee. Tätätä olen koettanut toistaa ihan väsyksiin asti.

Em. nähden karttamiskielto on toisijainen ja sen tulkinnat vaihtelevat. Jehovan todistajilla on eri näkemys asiasta kuin esim. luterilaisella valtaväestöllä. Myöskään uskoani tai näkemystäni ei nyt kovin heppoisin argumentein lytätä, ollos huoleton. Vaan jos jostakin raamatuntekstistä löydät "kirkko"-sanan, kerrothan minullekin, minä en löydä.

Luultavasti olen sanottavani tähän asiaan sanonut. Olen wolframium'in kanssa samaa mieltä. Keskustelu on tällä erää käyty. Pysyköön Paavali Roomassa -ja Pietarin kirkko. Varsin vilkas tästä syntyikin. Kiitän keskusteluun osallistuneita omasta puolestani.

[nasupossu]

Päädyin tuossa erotetuksi noin nelisen vuotta sitten...
Kaksi vuotta jälkeenpäin olin pahassa auto-onnetteomuudessa.Herätessäni sairaalassa oli jt äitini minua katsomassa. Siinä tokkurassa maatessani alkoi hän sitä sitten selittelemään että miten minun omatuntoni oli päässyt luisumaan niiiin alas. Mulkaisn kattoon päin ja veripussihan siinä killui, kas perhan!
...Olisiko mutsini mielstä pitänyt vielä kuolla kupsahtaa verenhukkaan.. kun sinne paradisoon ois kuitenkaan enää päässyt kun oli jo kerran erotettukii! No jokatappauksessa sain sitten mutsiltani lahjaksi sairaalan ison nasupossun kun vierustoverini oli saanut ison Winnie the puhin! aika reiluu vai mitä! No tuskin mutsini sillä mitään takoitti...ajatushan oli tärkein taidan olla vaan vähän liian herkkis...ja laattahan multa pääsi kun siinä rupesin oikeen saarnaa sänkyssäni kuuntelemaan ja tuijottelemaan punertvaa veripussia pääni yläpuolella.

[Ariadna]

Vaan jos jostakin raamatuntekstistä löydät "kirkko"-sanan, kerrothan minullekin, minä en löydä.

Tässähän tämä:
Matteus:18
18 Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari*, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita.
18 καγω δε σοι λεγω οτι συ ει πετρος και επι ταυτη τη πετρα οικοδομησω μου την εκκλησιαν και πυλαι αδου ου κατισχυσουσιν αυτης

[Ariadna]

.Olisiko mutsini mielstä pitänyt vielä kuolla kupsahtaa verenhukkaan.. kun sinne paradisoon ois kuitenkaan enää päässyt kun oli jo kerran erotettukii! No jokatappauksessa sain sitten mutsiltani lahjaksi sairaalan ison nasupossun kun vierustoverini oli saanut ison Winnie the puhin! aika reiluu vai mitä! No tuskin mutsini sillä mitään takoitti...ajatushan oli tärkein taidan olla vaan vähän liian herkkis...ja laattahan multa pääsi kun siinä rupesin oikeen saarnaa sänkyssäni kuuntelemaan ja tuijottelemaan punertvaa veripussia pääni yläpuolella.

Kokemuksesta tiedän, että tilanne on ollut hirveä sekä äidillesi, että sinulle. Toivottavasti olet selvittänyt itsellesi, ettei ole väärin antaa/ottaa elämää pelastavaa verta. Veriopin kammottavuus paljastuu juuri tässä, kun joutuu vastaavanlaiseen tilanteeseen. Tyttärelläni kesti vuosia ennen kuin hän tunsi itsensa "puhtaaksi". Toivottavasti olet siitä myös henkisesti selvinnyt.
Kaikkea hyvää eläämääsi toivoen Ariadna.

[RaM]

Vaan jos jostakin raamatuntekstistä löydät "kirkko"-sanan, kerrothan minullekin, minä en löydä.

Tässähän tämä:
Matteus:18
18 Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari*, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita.
18 καγω δε σοι λεγω οτι συ ει πετρος και επι ταυτη τη πετρα οικοδομησω μου την εκκλησιαν και πυλαι αδου ου κατισχυσουσιν αυτης

Joissain käännöksissä käytetään kirkko-sanaa, mutta KR33/38 jota itse eniten käytän, kääntää eklesian seurakunnaksi.
Sana eklesia ei tarkoita kirkkoa (=kyriekee) vaan muinaisessa kreikassa tuolla sanalla viitattiin mm. poliittisiin (yhteen) kokoontumisiin. Sen suora käännös olisikin lähinnä muotoa 'koolle kutsutut'.

[Analysoija]

Päädyin tuossa erotetuksi noin nelisen vuotta sitten...
Kaksi vuotta jälkeenpäin olin pahassa auto-onnetteomuudessa.Herätessäni sairaalassa oli jt äitini minua katsomassa. Siinä tokkurassa maatessani alkoi hän sitä sitten selittelemään että miten minun omatuntoni oli päässyt luisumaan niiiin alas. Mulkaisn kattoon päin ja veripussihan siinä killui, kas perhan!
...Olisiko mutsini mielstä pitänyt vielä kuolla kupsahtaa verenhukkaan.. kun sinne paradisoon ois kuitenkaan enää päässyt kun oli jo kerran erotettukii! No jokatappauksessa sain sitten mutsiltani lahjaksi sairaalan ison nasupossun kun vierustoverini oli saanut ison Winnie the puhin! aika reiluu vai mitä! No tuskin mutsini sillä mitään takoitti...ajatushan oli tärkein taidan olla vaan vähän liian herkkis...ja laattahan multa pääsi kun siinä rupesin oikeen saarnaa sänkyssäni kuuntelemaan ja tuijottelemaan punertvaa veripussia pääni yläpuolella.

Tuossa tilanteessa äitisi saattoi olla järkyttynyt mutta onnellinen.

On tapauksia, jossa onnettomuuden sattuessa eronneen/erotetun lapsen jouduttua sairaalaan vanhemmat ovat olleet hyvin kylmiä. Eräs todistajarouva totesi, että "onnettomuus sattui kokousaikaan, joten jos hän olisi noudattanut Jehovan täydellisen järjestön ohjeita, hän ei olisi loukkaantunut, oppipahan jotain."

[Jaakko Ahvenainen]

Joissain käännöksissä käytetään kirkko-sanaa, mutta KR33/38 jota itse eniten käytän, kääntää eklesian seurakunnaksi.
Sana eklesia ei tarkoita kirkkoa (=kyriekee) vaan muinaisessa kreikassa tuolla sanalla viitattiin mm. poliittisiin (yhteen) kokoontumisiin. Sen suora käännös olisikin lähinnä muotoa 'koolle kutsutut'.

Aivan oikein, RaM: kyriakee = Herralle (ho kyrios) kuuluva, jolloin Herra ymmärrettiin Jeesukseksi ja ekleesia UT:n kielenkäytössä tarkoittaa koolle kutsuttua seurakuntaa. Käsitteenä kirkko sai ilmiasunsa vasta 300-luvulla jKr.

Termi "kirkko" on moniselitteinen: voidaan tarkoittaa paikallista seurakuntaa, kirkkorakennusta, tiettyä kirkkokuntaa tai universaalia kirkkoa, asiayhteydestään riippuen.

Eipä silti: ekleesia ja kyriakee käyvät kyllä hyvin synonyymeina ja näinhän näitä sanoja on käytettykin. Tosin itse painottaisin ekleesian kohdalla yhteen kokoontunutta ehtoollista viettävää seurakuntaa, joka kuuluu Kristukselle.

[Ariadna]

Mielenkiintoisesta keskustelustanne oikaisen tämän siihen lipsahtaneen virheen eli Jeesus ei perustanut minkäänlaista uskontoa. Uskonnollinen liike johon Jeesus liittyi ei sekään ollut uusi uskonto vaan edusti ortodoksista juutalaisuutta siinä missä saddukeusten tai kirjanoppineidenkin suuntaukset. Jeesus oli pelkkä juutalaisuuden uskonpuhdistaja!

Kiitos RaM oikaisusta. Paavalilaisuuttahan kristinuskossa harrastetaan muinaisten kirkonisien tahdosta.

Verikysymyksessä Luukkas teki palveluksen ajateltaessa ehtoollisen nauttimista (joka oli viikottaista), sillä roomalaisiin uskontoihin liittyi verta sisältävä ehtoollispikari. Veren sijasta kristityt täyttivät pikarinsa juutalaisittain barbaarimaisella viinillä, jota ei roomalaisittain laimennettu vedellä.

[Jaakko Ahvenainen]

Veren sijasta kristityt täyttivät pikarinsa juutalaisittain barbaarimaisella viinillä, jota ei roomalaisittain laimennettu vedellä.

Ihan pikku oikaisu. Juutalaisuudessa pääsiäisviinistä oli säädetty, että sen tuli olla punaviiniä, joka laimennettiin suhteessa yksi osa viiniä, kaksi osaa vettä. Tätä tapaa myös alkuseurakunta noudatti ehtoollisenvietoissaan. (Santala: Kristinuskon juure II, s. 199)

[Ariadna]

Kyse ei olekaan pääsiäisviinistä, vaan kristittyjen yhteisistä aterioista, joita Herran ateriaksi eli ehtoolliseksi nimitettiin. Antiikin Rooman historian tutkijat nimenomaan mainitsevat juutalaisten barbaarisesta tavasta, mm. Jerome Carcopino.