Veljesseura.org

almi kirjoitti:Ihan mielenkiintoista, että rukoilemista on tutkittu. Tutkimuksilla ei kuitenkaan löydettäne aukotonta selvitystä edes siitä, onko Jumala olemassa vai ei. Siinä mielessä rukoilemiseen liittyvät tutkimukset ovat hieman onttoja.

Joo. Tokkopa tuosta tutkimuksesta hullua hurskaammaks tulee.
Mutta jälleen kerran ollaan puntit tasan, koska uskovainen ei pysty myöskään todistamaan, että jokin asia tapahtui nimenomaa rukouksen takia ja vielä vähemmän Jumalan siunauksesta.
Mikä tahansa asia saattaapi olla pelkkää sattumaa, aivan kuin se on mahdollista tuossa tutkimuksessakin.

Jos ajatellaan isä meidän rukousta, niin sehän on nimenomaa malliesimerkki asioiden toistamisesta, aivan kuten Meilon laittamassa linkissä:

"itsesuggestio = keino vaikuttaa omiin mielipiteisiinsä esim. toistamalla jatkuvasti jotakin väitettä"

tai

Wikipedia "Itsesuggestio on eräs suggestion laji, jossa henkilö tiedostamatta tai tiedostetusti aiheuttaa itselleen jonkin epätodellisen asian tai tapahtuman. Tyypillisin esimerkki itsesuggestiosta on uskonnolliset kulttimenot joissa henkilö pyrkii autuaallisiin tunnekokemuksiin tai omien mielipiteiden vaikuttamiseen toistamalla jatkuvasti jotakin asiaa.Ihminen valmistautuu itsesuggestion avulla selviämään tehtävistä, jotka ovat hänelle normaalisti mahdottomia. Esimerkiksi karateiskuun valmistautuva suggeroi itsensä siten, että käsi ei tunne kipua ja halkaisee esineen. Itsesuggestiota käytetään myös tehostamaan selkounen saantimahdollisuutta.
Itsesuggestio voi olla myös apuna painonhallinnassa, tupakan polton ja alkoholin kaytön lopettamisessa. Sen tarkoitus on ohjata ihmisen mieltä positiiviseen suuntaan."

Itsesuggestio -termi on käytössä psykologiassa ja myös tutkittu ja toimiva menetelmä. Rukousyhteyttä Jumalaan ei ole ainakaan toistaiseksi voitu näyttää toteen.

MUTTA, loppujenlopuksi, sama se kai on tekkeekö sen Jumala vai ihminen itse, pääasiahan se on, että se toimii... joillakin.

Edit. Taas noita kirjoitus ja ajatusvirheitä korjailin.

pakana kirjoitti:Mutta jälleen kerran ollaan puntit tasan, koska uskovainen ei pysty myöskään todistamaan, että jokin asia tapahtui nimenomaa rukouksen takia ja vielä vähemmän Jumalan siunauksesta.

Tästä olemme aivan samaa mieltä. Kyse on viime kädessä kyse on uskosta. Itse asiassa tässäkin kohdin puntit ovat tasan. Myös ateismi on uskoa; se on uskoa siihen, että mitään ei ole olemassa

Juuri kaiken selittämisen mahdottomuuden vuoksi pidän tyylittömänä sitä, että uskovaiset ja ateistit tappelevat keskenään siitä, ovatko ao. ilmiöt olemassa vai eivät.

almi kirjoitti:

pakana kirjoitti:Mutta jälleen kerran ollaan puntit tasan, koska uskovainen ei pysty myöskään todistamaan, että jokin asia tapahtui nimenomaa rukouksen takia ja vielä vähemmän Jumalan siunauksesta.

Tästä olemme aivan samaa mieltä. Kyse on viime kädessä kyse on uskosta. Itse asiassa tässäkin kohdin puntit ovat tasan. Myös ateismi on uskoa; se on uskoa siihen, että mitään ei ole olemassa

Juuri kaiken selittämisen mahdottomuuden vuoksi pidän tyylittömänä sitä, että uskovaiset ja ateistit tappelevat keskenään siitä, ovatko ao. ilmiöt olemassa vai eivät.

Aamen.

Markku Meilo kirjoitti:Kun itse saa aivan kritiikittä päätellä rukousvastaukset, niin tehokkuusluku on mitä parhain. Itse olen käyttänyt sovellettua rukousta vuosikausia erittäin tuloksellisesti. Joka kerran kun näen tähdenlennon, niin toivon hartaasti, että se murikka ei putoa päähäni, katson saaneeni hartaaseen toiveeseeni useita positiivisia vastauksia ja lisää tulee joka meteorisateen aikana.

Näkemyksesi rukoilemisesta on sinänsä arvokas. Olematta Sinua tai ketään muutakaan "hurskaampi", voin ainoastaan omalta kohdaltani todeta rukouksen "pelittäneen", eivätkä nämä kokemukseni perustu mihinkään "kritiikkittä päättelyyn".

Huomaan Sinun vallan tahtomattasi (ellen perin väärin lue) sortuvan tiettyyn sarkaismiin rukouksen suhteen. Ellei rukous Sinulle mitään erityistä merkitsekään, sen vaikutus on monille muille enemmän kuin bentsodiatsepiinien. Jos tämä (rukous) rauhoittaa ja antaa henkilölle riittävän tyydytyksen selviytymiselleen eteen päin, valitsisin mieluiten rukouksen farmakoterapian sijaan, mutta toki tässäkin on rajansa.

Meni metsään kun ateismia sanotaan uskoksi, teologisessa keskustelussa.

Voi verrata vilkaisuun ikkunasta, sataako vai ei. Vastausta ei auta viisastella, että vilkaisija uskoo...

Vieras kirjoitti:Meni metsään kun ateismia sanotaan uskoksi, teologisessa keskustelussa.

Usko ei ole sama asia kuin uskontunnustus. Jos uskoo siihen, että mitään ei ole olemassa, uskoo johonkin.

(Ehkä on turha vastailla puskista huuteleville vieraille.)

Vieras kirjoitti:"että ne ovat kahdensuuntaisia"

Oisko aimakin jonkin määritelmän rukoukset semmoisiakin.

Juu, kun rukoilija saa määritellä ja päätellä rukousvastaukset oman mielnsä mukaan. Minä elän hieman toisenlaisessa arkitodellisuudessa.

lavanpalvelija kirjoitti:Jonkinlaisesta dopingista on ehkä pikemminkin kyse.

Nimenomaan, urheilussakin psyykkaus on sallittu piriste, toisin kuin monet kemikaalit.

Vieras kirjoitti:Meni metsään kun ateismia sanotaan uskoksi, teologisessa keskustelussa.

Voi verrata vilkaisuun ikkunasta, sataako vai ei. Vastausta ei auta viisastella, että vilkaisija uskoo...

No.. teismi on Jumaluskoa, ateismi on enemmänkin sitten jumaluskon puutetta.
MUTTA, pakkohan ateistin on uskoa siihen, ettei Jumalaa ole.
Jos asiasta ei ole varma, ts. ei usko niin mihinkään, niin silloin on agnostikko.
Ateismi ei kuitenkaan ole sama asia kuin uskonto.

almi kirjoitti:Mitäpä sitten tapahtuu, jos rukouksen seurauksena esimerkiksi joku kolmas osapuoli paranee? Onko se rukoilijan omaa itsesuggestiota?

Olen lukenut ainoastaan yhdestä tällaisesta vakamielisestä tutkimuksesta ja siinä kaikki kolmannet osapuolet paranivat, rukoiltiin heidän puolestaa tai ei. Paranemistahdissakaan ei havaittu ryhmien välillä eroja.

Olisi mielenkiintoista nähdä joskus lääkärikollegion lausunto paranemisesta, jonka he laittavat rukouksen piikkiin.

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Huomaan Sinun vallan tahtomattasi (ellen perin väärin lue) sortuvan tiettyyn sarkaismiin rukouksen suhteen. Ellei rukous Sinulle mitään erityistä merkitsekään, sen vaikutus on monille muille enemmän kuin bentsodiatsepiinien. Jos tämä (rukous) rauhoittaa ja antaa henkilölle riittävän tyydytyksen selviytymiselleen eteen päin, valitsisin mieluiten rukouksen farmakoterapian sijaan, mutta toki tässäkin on rajansa.

Jos Jaska näet siinä sarkasmia, niin loppuosassa kuitenkin selität oleellisen sarkasmistani. En ajattele, etteikö rukous voi tuoda vastausta rukoilijalle, kunhan rukoilija saa asian itse päättää. Lähestyn asiaa arkitodellisuuden ja täsmällisyyden kannalta, jotka eivät ole kaikilla rukoilijoilla ihan ekalla sijalla. Missään tapauksessa en lähtökohtaisesti halua kieltää rukoilemista. Olen kerran kehottanut henkilöä pidättäytymään säännöllisistä iltarukouksista, koska ne tuntuivat pitäneen tiettyä oravanpyörää yllä, oravanpyörää josta henkilö halusi eroon.

almi kirjoitti:Usko ei ole sama asia kuin uskontunnustus. Jos uskoo siihen, että mitään ei ole olemassa, uskoo johonkin.

Kaikissa tuntemissani Raamattuun perustuvissa liikkeissä on jonkin sortin uskontunnustus tai yhteinen litania, jonka hyväksymistä edellytetään.

Minä en omaa uskoa siihen, että jumalaa tai jumalia ei ole. En myöskään omaa uskoa, että lentävää spagettihirviötäkään ei ole.

Rukouksesta väitteli aikoinaan Antti Alhonsaari (1973). "PRAYER - An Analysis of Theological Termminology". Julkaistu sarjassa: Publications of the Luther - Agricola Society B 8. Präntätty Helsingissä kirjapaino Tarmossa - ISBN 951-9047-01-8. Ainakin yliopiston kirjastosta löytyypi. Suosittaa luettavaksi enkuntaitoisille.

almi kirjoitti:Usko ei ole sama asia kuin uskontunnustus. Jos uskoo siihen, että mitään ei ole olemassa, uskoo johonkin.

Väärin almi. Teismi on VÄITE jumalan tai jumalien olemassaolosta. A-teismi ei pidä tuota väitettä perusteltuna eikä usko SIIHEN. Tiede ja ateismi eivät ole uskovaisuutta.

(Tämä rukoiluaihe vaihtui näköjään aiheeksi josta keskustellaan taas toisessakin avauksessa.)

Markku Meilo kirjoitti:

lavanpalvelija kirjoitti:Jonkinlaisesta dopingista on ehkä pikemminkin kyse.

Nimenomaan, urheilussakin psyykkaus on sallittu piriste, toisin kuin monet kemikaalit.

Olin hölmö kun yritin kuvailla sanoin rukouksen mahdollisuuksia. Se on nimenomaan mun oma juttu. Siinä haen ulkopuolista apua nöyrästi kokiessani oman kaikkivoipaisuuteni riittämättömäksi. Jostain tämä apu sitten saattaa tullakin ja on tullutkin. Tämä edellyttää, että uskon tällaiseen itsestä erillään olevan avun mahdollisuuteen.

Olen treenannut itsesuggestiota asianuntijoiden avulla. Itsesuggestio ei minulla toimi samalla tavalla tuloksia tuottavasti, kun olen verrannut sitä, tekniikan hallitseviin ystäviini. Esim. uneen vaipuminen ja stondis eivät onnistu minulta pelkästään itsesuggestion avulla. Rukoilua en erektion saavuttamisessa ole edes yrittänyt. Samoin hypnotisointiin suhtaudun torjuvasti, johtuen jehovantodistajuus efektistä piilotajunnassani.

Parempi olisi ehkä Wittgensteinin mukaisesti vaieta aisoista joita ei pysty todistamaan. Kieltäminenkään ei tunnu luontevalta.