Veljesseura.org

Viljo kirjoitti:

pakana kirjoitti:Tekikö Aakan tässä virheen kun tunnusti tekonsa?
Olisko rangaistus ollut kovempi, jos Aakan olis valehdellut?

Mielestäni Aakan ei tehnyt virhettä, vaan oli nöyrä tunnustaessaan syntinsä. Tokkopa rangaistus olisi paljoa kovempi voinut olla, vaikka hän olisi valehdellutkin: onhan tuleminen maan nielemäksi aika rankkaa ihan sellaisenaan.

Mitä hyötyä Aakanille oli nöyryydestä ja tunnustamisesta?
Ja entäpä ne, jotka katselivat vierestä... mitä he oppivat? Että kannattaa olla nöyrä ja rehellinen, vaiko että kannattaapa pittää ite vastaavassa tilanteessa suu kiinni ja katsoa mitä tapahtuu...

pakana kirjoitti:Mitä hyötyä Aakanille oli nöyryydestä ja tunnustamisesta?
Ja entäpä ne, jotka katselivat vierestä... mitä he oppivat? Että kannattaa olla nöyrä ja rehellinen, vaiko että kannattaapa pittää ite vastaavassa tilanteessa suu kiinni ja katsoa mitä tapahtuu...

JT:lle kasvaa vuosien mittaan sellainen moraali, että kaikki on sallittua, kunhan ei jää kiinni. Kun ei ole omaa omaatuntoa tai moraalia, vaan ne on ulkoistettu Vartiotorni-seuralle, tuollainen on mahdollista.

pakana kirjoitti:Mitä hyötyä Aakanille oli nöyryydestä ja tunnustamisesta?
Ja entäpä ne, jotka katselivat vierestä... mitä he oppivat? Että kannattaa olla nöyrä ja rehellinen, vaiko että kannattaapa pittää ite vastaavassa tilanteessa suu kiinni ja katsoa mitä tapahtuu...

Täytyy muistaa, että raamatun mukaan Jumala paljasti Aakanin väärinteon profeetan välityksellä, ja sitten Aakan narahti kun arpa osoitti lopulta hänen huonekuntaansa. Tätä taustaa vasten on ymmärrettävää että hän tunnusti, ei kai hän rohjennut vastustaa Israelin Jumalaa. Hänelle ei siis ollut siitä mitään hyötyä, vaan hän tunnusti koska pelkäsi Jumalaa.

Vierestäkatsojat kenties oppivat olemaan varastamatta, sillä oli selvää että voi jäädä kiinni samalla tavalla kuin Aakan.

Aaac kirjoitti: JT:lle kasvaa vuosien mittaan sellainen moraali, että kaikki on sallittua, kunhan ei jää kiinni. Kun ei ole omaa omaatuntoa tai moraalia, vaan ne on ulkoistettu Vartiotorni-seuralle, tuollainen on mahdollista.

Tämä on muuten totta. Nimenomaa kysymys on siitä mitä tekee järjestön silmien edessä ja mitä sen takana. Harva Jehovantodistaja oikeasti edes ajattelee, että "Jumala näkee" ja jättää sen takia tekemättä.
Sen sijaan kuitenkin saattaa joku veli vanhin tai muu seurakunnan jäsen nähdä ja näimpä siitä sitten jää kiinni...

Tullaan taas takaisin siihen, että ankaralla rankaisemisella ei välttämättä kasvateta moraalia, vaan päinvastoin opetetaan salailemaan asioita.

Viljo kirjoitti:Täytyy muistaa, että raamatun mukaan Jumala paljasti Aakanin väärinteon profeetan välityksellä, ja sitten Aakan narahti kun arpa osoitti lopulta hänen huonekuntaansa. Tätä taustaa vasten on ymmärrettävää että hän tunnusti, ei kai hän rohjennut vastustaa Israelin Jumalaa. Hänelle ei siis ollut siitä mitään hyötyä, vaan hän tunnusti koska pelkäsi Jumalaa.

Vierestäkatsojat kenties oppivat olemaan varastamatta, sillä oli selvää että voi jäädä kiinni samalla tavalla kuin Aakan.

Niin, tuokin on totta. Hän ei voinut vastustaa Jumalaa, koska oli jo käytännössä jäänyt kiinni. Ja tietysti siinä tilanteessa kun porukkaa on ympärillä kuin pipoa, eli varmaan vielä toivo siitä, että kenties vielä tunnustamalla olisi mahdollisuus pelastumiseen. Olisihan tuon tunnustuksen voinut ulkopuolinen katsoa vaikkapa katumuksena... hmm... jään pohtimaan tätä...

pakana kirjoitti:Ja tietysti siinä tilanteessa kun porukkaa on ympärillä kuin pipoa, eli varmaan vielä toivo siitä, että kenties vielä tunnustamalla olisi mahdollisuus pelastumiseen. Olisihan tuon tunnustuksen voinut ulkopuolinen katsoa vaikkapa katumuksena... hmm... jään pohtimaan tätä...

Etsin tapauksen isosta kirjasta (Joosua 7) ja olinkin muistanut väärin. Kyseessä ei ollutkaan maannielemistapaus vaan "koko Israel heitti heitä kivillä, minkä jälkeen he polttivat heidät tulella"(UMK). Tuossa on tuskin ollut toivon kipinää pelastumisesta, sillä Iso-J oli sanonut Joosualle näin "-- Ja on tapahduttava, että se valittu, jolla on tuhon omaksi vihittyä, poltetaan tulella, hänet ja kaikki, mikä hänelle kuuluu --"(UMK).

Aakanilta meni henki, pojat ja tyttäret ja koko muukin omaisuus eläimet mukaan lukien. Jahve on aika ankara jumala. Nykyään saisi sakkoja tai vähän ehdollista.

Katumisesta ja moraalista...

Jehovantodistajien oikeuskomiteassa ei ole oikeastaan kyse siitä, mitä on tehnyt, vaan siitä, miten uskottavasti katuu. Vanhimmat "antavat anteeksi" melkein mitä vain, kunhan anelee ja tirauttaa pari kyyneltä. Nuo moraalinvartijat...

Aaac kirjoitti:Katumisesta ja moraalista...

Jehovantodistajien oikeuskomiteassa ei ole oikeastaan kyse siitä, mitä on tehnyt, vaan siitä, miten uskottavasti katuu. Vanhimmat "antavat anteeksi" melkein mitä vain, kunhan anelee ja tirauttaa pari kyyneltä. Nuo moraalinvartijat...

Niinpä. Tuon voisi ilmaista niinkin että kuinka uskottavasti esittää katumusta. Koska katumuksen esittäminen menee läpi, niin kaipa oikeuskomitean perimmäinen tarkoitus on selvittää onko henkilö vielä kyllin "nöyrä" (eli höveli) alistumaan Vts:n sääntöviidakon alaisuuteen.

Aaac kirjoitti:Katumisesta ja moraalista...

Jehovantodistajien oikeuskomiteassa ei ole oikeastaan kyse siitä, mitä on tehnyt, vaan siitä, miten uskottavasti katuu. Vanhimmat "antavat anteeksi" melkein mitä vain, kunhan anelee ja tirauttaa pari kyyneltä. Nuo moraalinvartijat...

Mä olin samasta aiheesta kaksi kertaa komitean edessä. Syynä maailmallisen miehen kanssa seurustelu. Ensimmäisellä kerralla kaduin ankarasti ja sain sitten julkisen varoituksen kun lupasin, että pistän suhteen mieheen poikki.

No enpä pistänyt... yritin kyllä, mutta eihän siitä mitään tullut... nuoruuden huumassa ja umpipäätä rakastunut, 17-vuotias, kokematon tytönheitukka... ja 23-vuotias, vähän kokeneempi, komea ja charmantti nuori mies. Elämäni ensirakkaus...
No aikanaan sitten taas äiti kutsui komitean koolle ja silloin olin jo päättänyt, etten enää jää koko seurakuntaan, koska mä en vaan kykene eroamaan tuosta miehestä ja jättämään ihania maailmallisia ystäviäni ja jo tavaksi tulleita perjantai-illan rientoja.
Kun multa kysyttiin, että kadunko mä, niin mä vastasin, että en. Se riitti. Asiaa ei puitu sen enempää.

Äidille kiinni jäämisen pelko oli suurempi, koska tiesin, että komitean eteen joudutaan. Komitean eteen joutuminen pelotti, koska tiesin, että minut hylätään. Jumalan eteen joutuminen ei tullut missään kohtaa mieleeni... edelleen, oletan, että jos Jumala on olemassa, hän on kenties paljon ymmärtäväisempi ja rakkaudellisempi kuin häntä edustavat maalliset järjestöt.

Viljo kirjoitti: Aakanilta meni henki, pojat ja tyttäret ja koko muukin omaisuus eläimet mukaan lukien. Jahve on aika ankara jumala. Nykyään saisi sakkoja tai vähän ehdollista.

"Jumala loi ihmisen kuvakseen, omaksi kuvakseen hän loi heidät." Ihminen on välillä äärimmäisen julma toista kohtaan, mutta silloin on kyse jostain sairaudesta. Terve ihminen toimii luonnollisesti toista ihmistä kunnioittaen... maalliset lait ovat monissa tapauksissa epätäydellisiä yritelmiä säilyttää rauha, mutta SILTI, ne tuntuvat olevan armollisempia kuin nuo raamatussa mainitut.
Jos ihminen on Jumalan kuva, ja ihminen on pohjimmiltaan hyvä, siis täydellisessä olomuodossaan, niin kuinka paljon parempi onkaan Jumala, jos häntä ylipäänsä on.

Valehteleeko raamattu?

pakana kirjoitti:Jos ihminen on Jumalan kuva, ja ihminen on pohjimmiltaan hyvä, siis täydellisessä olomuodossaan, niin kuinka paljon parempi onkaan Jumala, jos häntä ylipäänsä on. Valehteleeko raamattu?

Vai pitäisikö tuo kysymys esittää näin: jos ihminen on Jumalan kuva, ja Jumala esittäytyy raamatussa erittäin usein todella julmana ja raakana, niin kannattaako ihmetellä että ihminen on julma eläintä tai toista ihmistä kohtaan?

Minä olen varma Jumalan olemassaolosta, mutta minun näkemykseni hänestä on se, että hän on sekä täydellisen hyvä että paha, sillä ei ole ketään muuta kuin hän. Me olemme vain hänen mielikuvituksen tuotetta.

pakana kirjoitti:"Jumala loi ihmisen kuvakseen, omaksi kuvakseen hän loi heidät." Ihminen on välillä äärimmäisen julma toista kohtaan, mutta silloin on kyse jostain sairaudesta. Terve ihminen toimii luonnollisesti toista ihmistä kunnioittaen... maalliset lait ovat monissa tapauksissa epätäydellisiä yritelmiä säilyttää rauha, mutta SILTI, ne tuntuvat olevan armollisempia kuin nuo raamatussa mainitut.
Jos ihminen on Jumalan kuva, ja ihminen on pohjimmiltaan hyvä, siis täydellisessä olomuodossaan, niin kuinka paljon parempi onkaan Jumala, jos häntä ylipäänsä on.

Valehteleeko raamattu?

Lihavoin oleellisen sun omasta tekstistä.

Jehovantodistajana en lainkaan ihmetellyt jumalan väkivaltaa VT:n puolella. Näköjään mustavalkoajattelulla kykenee sulattamaan eri tavalla ajattelevien tappamisen. Mielenhallinnassa ihminen turtuu tuollaiseen pahuuteen, etenkin kun asioita selitellään vartiotorniseuramaisesti, malliin 'karttaminen on Jehovan rakkaudellinen järjestely'.

Viljo kirjoitti: Minä olen varma Jumalan olemassaolosta, mutta minun näkemykseni hänestä on se, että hän on sekä täydellisen hyvä että paha, sillä ei ole ketään muuta kuin hän. Me olemme vain hänen mielikuvituksen tuotetta.

Vähän niinko Matrix?

Markku Meilo kirjoitti: Jehovantodistajana en lainkaan ihmetellyt jumalan väkivaltaa UT:n puolella. Näköjään mustavalkoajattelulla kykenee sulattamaan eri tavalla ajattelevien tappamisen. Mielenhallinnassa ihminen turtuu tuollaiseen pahuuteen, etenkin kun asioita selitellään vartiotorniseuramaisesti, malliin 'karttaminen on Jehovan rakkaudellinen järjestely'.

Tiedätkö... mä en ole tähän asti edes HUOMANNUT koko väkivaltaa raamatussa!

Siis kirjani raamatun kertomuksiahan on täynnä tätä väkivaltaa ja sitä tutkittiin ihan ensimmäiseksi, varmaan jo silloin ku olin kaksi vuotias.
Sitten mentiin suuren opettajan kuuntelemiseen kun tuli ikää lisää ja edelleen samoja tarinoita...
mutta en mä missään vaiheessa kasvanut siihen, että raamatun väkivalta olisi ollut väärin!

Toisaalta, mä sain takalistoni kirjavaksi jokaisessa käänteessä kun tein typeryyksiä, ja jotenkin omien lapsieni syntymään asti olin jopa sitä mieltä, että jokainen selkäsauna oli oikeutettua rankaisemista. Kas kummaa, mä ajauduin kymmenen vuoden parisuhteeseen, jossa sain selkääni joskus niin pahasti, että olin jopa sairaalassa ja turvakodissakin välillä. Ja minä se vaan ajattelin, että ansaitsinkin saada selkääni kun olen "niin huono"...

Mä jouduin jopa hyväksymään pienestä tytöstä asti sen, että epäuskoinen isäni tullaan tappamaan Jumalan toimesta aikanaan, ellemme minä ja äiti saada isää "hyvällä käytöksellämme ja esimerkillämme" kääntymään.

ARGH!

pakana kirjoitti:Tiedätkö... mä en ole tähän asti edes HUOMANNUT koko väkivaltaa raamatussa!

Oman kokemuksen mukaan todellisuus aukeaa vasta sitten kun asioita kykenee tarkistelemaan kriittisesti. Mulla meni semmonen 25 vuotta monottamisesta suunnilleen samassa mielentilassa kuin jehovantodistajana. Lisänä oli Vt-seuran istuttama syyllisyyden tunne.

Mä jouduin jopa hyväksymään pienestä tytöstä asti sen, että epäuskoinen isäni tullaan tappamaan Jumalan toimesta aikanaan, ellemme minä ja äiti saada isää "hyvällä käytöksellämme ja esimerkillämme" kääntymään.

Nimenomaan näin, sama asia lienee vaivannut useimpia vastaavassa tilanteessa olleita. Tuollaisilla mekanismeilla saadaan hallittua jäsenistöä.

Mun mielestä moraalista on kaksi versiota, jotka yhtä aikaa vaikuttavat joka ikisen yksilön elämään:

1. Sen yhteisön moraali, jonka yksilö kokee viiteryhmäkseen. Tämän moraalin täydelliseen noudattamiseen motivoi enemmän kiinni jäämisen ja rangaistuksen pelko, kuin se että yksilö allekirjoittaisi kyseisen moraalin vaatimukset.

2. Oma moraali, joka muodostuu yhteisön moraaalista sekä yksilön omista arvoista ja kokemuksista. Tämän moraalin noudattamiseen motivoi yksilön henkilökohtainen tunne siitä mikä on oikein. On keskimäärin kivempaa olla kun on tehnyt omasta mielestään oikein. Tämän moraalin rikkomisesta seuraa yleensä vakavampia seurauksia yksilön hmm...minäkäsitykseen, olkoonkin että yhteisön moraalin rikkomisesta voi olla vakavampia ulkoisesti näkyviä seurauksia.

Noissa kahdessa moraalissa voi olla päällekkäisiä käsityksiä, varmaan se yksilön moraali keskimäärin rakentuu tuon yhteisön moraalin päälle, joidenkin lisäysten ja tarkennusten kera.

jehovantodistajuudessa ongelma on varmaan se, että (vähänkin omilla aivoillaan ajatteleva) yksilö jossain vaiheessa havaitsee että yhteisön moraali ja omiin elämänkokemuksiin perustuva moraali ovat ristiriidassa. Se on vaikea paikka.

Totta virkat. Yleensä yhteisön moraali muodostuu vähitellen "alhaalta ylös" sen yksilöiden moraalikäsitysten kompromissina. Kansalliset ja kansainväliset lait ovat sitten tästä kiteymiä.

Jehovantodistajien yhteisössä moraalin määrittely tulee vain ylhäältä. Henkilökohtaiset käsitykset täytyy lähes kauttaaltaan hylätä tai sulauttaa Vartiotornin moraaliin. Yhtenäisyys hinnalla millä hyvänsä, Vartiotorni-seuran edustaja sanoi eräässä oikeudenkäynnissä. Seuraa ohjataan "ylhäältä alas", kuten Fred Franz (ent. Seuran presidentti) totesi.

Hallintoelimen jäsenten ja Vartiotorni-seuran moraali on edistää liikkeen kasvua sekä turvata sen selusta ja julkisivu. Miten siitä voisikaan saada eväitä yksilön kehitykseen?