Veljesseura.org

Eikun tarkoitan yksinkertaisesti esimerkiksi vaikka sitä, että napajäätiköiden jäälustoja on kairattu semmonen 100+ tuhatta vuotta menneisyyteen ja ne lustot ovat kovin eri linjoilla monen uskomuksen kansa.

Kieltämättä painava todiste vaikuttaa olevan, vaikka iänmäärityksiä jään kairauksessa kritisoidaan tietyiltä tahoilta lujastikin, sillä homma ei ole pikaisen analyysin tehtyäni läheskään niin helppoa. Epävarmuustekijöitä on olemassa ja minulla taas ei näillä näkymin ole aikaa kuin hyvässä lykyssä 30-50 vuotta, vaikka onkin hyvä tapa delegoida tapasi mukaan jotkut jutut ns.eksperteille.

Mikä estäisi oikean ja väärän olemassaolon? Tälläkin hetkellä maailmalla on monia oikeita ja vääriä, siis ihan niin että toisen oikea on toisen väärä. Esimerkiksi Raamattu katsoo, ettei orjuus ole väärin, mutta monen maan lainsäädäntö katsoo sen olevan väärin.

Juu jos katsotaan subjektiivisesti, mutta jos objektiivinen totuus olisi ateistinen maailmankuva, olisi moraali pelkkä sivutuote, oikeaa ja väärää ei olisi, vain eri mahdollisuuksia.

En osaa asettaa mitään herkkyysrajaa, mutta jos ja kun katsoo yllä esittämäni valossa vaikka Raamatun luomis- ja vedenpaisumuskertomuksia, niin kiinnostaa tapa, jolla uskova sovittaa maapallon todellisen menneisyyden Raamatun raameihin.

Niin ja tuo ei ole lainkaan ainoa ajoitusmenetelmä, jolla päästään kauas Raamatun ajanlaskun "taakse".

Tuo on juuri uskontojen ongelma, heillä on omat ekspertit.

Kumpi on parempi; selittää asiat vai tehdä?

Nyt Arska pudotit mut kärryiltä, mutta henk. kohtaisesti kallistun tekemisen ja/tai tukemisen puolelle, näissä ympyröissä tuo selittäminen kun on enemmän synonyymi sille, että odottaa korkeampien voimien hoitavan vaikka Suomenlahden ja Itämeren saastumisen.

Uskon pitäisi olla selvä osoitus todellisuuksista, vaikka niitä ei nähdä. Tähänhän kuulennotkin perustuvat. Tarkoitin sitä, että jos löydän monimutkaisen laitteen eikä sen tarvi olla monimutkainenkaan, sanotaan vaikka muoviämpäri, niin on sen pakko olla jonkin tekemä...

Room 1:
19 Sen, mitä Jumalasta voidaan tietää, he kyllä voivat nähdä. Onhan Jumala ilmaissut sen heille. [Ap. t. 14:17, 17:27]
20 Hänen näkymättömät ominaisuutensa, hänen ikuinen voimansa ja jumaluutensa, ovat maailman luomisesta asti olleet nähtävissä ja havaittavissa hänen teoissaan.

Ajattele sitä tiedon ja kirjojen määrää, jos se kaikki selitettäisiin meille ymmärrettävällä tavalla. Mihin se mahtuisi?

Oma mielipide on, että joillekkin tämän ymmärtäminen on täysin selvää, joillekkin ei.

Kyllä reilusti yli 6000 vuotta sitten eläneillä ihmisilläkin oli jo aivot, puhumattakaan dinoista, joilla ei myöskään ollut PC:tä.

Ja tosiasiassa reilusti ennen dinoa, emmehän me ymmärrä edes fotosynteesiä, jonka kasvit tajuu

Pohdihan Arska hetki noita ajoitusasioita. Kreationistinen retoriikka pyrkii kyseenalaistamaan kaikkien ajoitusmenetelmien luotettavuuden - mutta millä perusteella? Sitenkö, että ne ovat täydellisen vääriä ja virheellisiä? Ei vaan he kritisoivat sitä ettei niiden tarkkuus ole absoluuttinen.
Onko tuo järkevä peruste jättää niiden merkitys huomioimatta? Mielestäni ei ole, sillä vaikka noissa ajoitusmenetelmissä on heittoja ja ne saattavat joskus antaa kontaminaation vuoksi vääriäkin tuloksia, niin nuohan ovat vain mitättömiä sattumia sopassa. Marginaaliasioita. Kokonaisuutena kaikki ajoitusmenetelmät ovat moneen kertaan tieteellisesti tukitut ja niiden tulokset voidaan ristiinverrata monin tavoin. Puoliintumiskäyrä on kalibroitu (virheen aiheuttajat huomioitu) varsin tarkaksi.

Kun kyse ei noiden virheiden suhteen ole siis valtavan suurista suuruusluokista, vaan marginaaleista, eikö silloin ole järkevämpää luottaa siihen että 10 000 tai 20 000 vuoden ikäiseksi määrätty tutkimuskohda on todellakin suunnilleen sen ikäinen eikä vain esim. 3 000 vuotta vanha vain siksi, että raamatussa on vedenpaisumusoppi jolle ei löydy minkäänlaisia todisteita vaan se on kaiken olemassa olevan tiedon vastainen?

Mieti miksi YKSIKÄÄN uskovainen, ei edes kreationistitiedettä edustava ID-liike, ole milloinkaan kyennyt esittämään virheitä noissa menetelmissä ja osoittamaan, miten esim. radioaktiivinen puoliintuminen ja siitä saadut lineaariset käyrät menevät heidän mielestään oikeasti.
He tyytyvät Jehovan todistajien tapaan esittämään pelkästään perusteettoman väitteen niiden epäluotettavuudesta.

En itse väitäkkään mitään, vaikka olenkin penseä kaikelle "varmalle" tiedolle, jolla pyritään kumoamaan paljon merkityksellisempiä ja suurempia asioita tai kokonaisuuksia, vetoamalla nyt vaikka vedenpaisumukseen ja jään ikään, vaikkakin todisteet näyttäisivät kumoavan fundamentalistisen ikähaarukan. Jokin päätelmä siitä kuitenkin tulisi tehdä ja minulle se toistaiseksi on valitettavasti "haalea", että kummankaan ääripään puolestapuhuja ei omaa asiassa totuuta eikä se välttämättä ole siinä välissäkään...ota tuosta nyt selvää.

Paljon saivartelua, kun joidenkin fyysikkojen mielestä aikaakaan ei ole oikeastaan olemassa. Ja joidenkin mukaan ajassa voitaisiin kulkea eteen tai taakse, tietyissä olosuhteissa sen väitetään pysähtyvän...Miten sellaisissa olosuhteissa voi määrittää mitään?

"paljon merkityksellisempiä ja suurempia asioita tai kokonaisuuksia" -kuten että pääsee rapsuttamaan leijonan korvantaustaa ?

Vieras kirjoitti:"paljon merkityksellisempiä ja suurempia asioita tai kokonaisuuksia" -kuten että pääsee rapsuttamaan leijonan korvantaustaa ?

On mulla oma mirri, joka piää rapsuttelustani ja kait siitä itekki jottain saa, joten tämä tarve on kutakuinkin tyydytetty.

Kelpaa varmasti mirrin olla.

Tuontapainen (korvantaustanrapsutusmahdollisuus siis) esitetty seikka vain saattaisi todistajalla tosiasiallinen vaikuttavin tekijä keskustelussa.

Jos siitä veden turpoamisesta, vai paisuiko se, keskustellaan juuri siltä pohjalta, että vaikka Jumalan ihme oli itse teon takana, mutta fysikaaliset ja muut tunnettujen luonnonlakien johdonmukaiset seuraukset ja jäljet olisivat oltava näkyvissä niin...

Mutta tällöin on tuolta pohjalta myös keskusteltava koko ajan, eikä edes ongelman ilmetessä lykätä vaihtoehto, että Jumalapas onkin voinut...

Sillä silloin on tuhlattu aikaa, on parempi muovata kannanotto suoraan sille pohjalle, että sano mitä sanot ja todista mitä todistat, niin uskon Jumalan tehneen, kuten lahkopomot kulloinkin asian selittävät.

Elikkä palattaessa aiheesen, niin mitä mahtaisivat ne suuremmat asiat ja kokonaisuudet olla ?

Systemaattisuus saattaisi niitä sisältää, mutta se herättää kiinnostusta, että kuinka se voisi kumota systematiikan oman alahaaran yksityiskohdan merkityksen, kuten siis nyt esitetyn mannerjään vuosikerrostumien todistusvoiman.

(kissa kehrännee yhtä tyytyväisesti jos kerrot sille kyseessä olevan vertauskuvallisen kertomuksen).

Arskavain kirjoitti:Uskon pitäisi olla selvä osoitus todellisuuksista, vaikka niitä ei nähdä. Tähänhän kuulennotkin perustuvat.

Haluan puuttua sivusta tähän, sillä UMK kääntää kyseisen kohdan eri tavalla kuin muut.

UMK "Usko on sen vakuuttunutta odotusta, mitä toivotaan, selvä osoitus todellisuuksista, vaikka niitä ei nähdä."

Tässä on yksi esimerkki Vartiotorniseuran raamatunväännöksestä, sillä he ovat toimineet vastoin omia periaatteitaan. Sana, joka on tässä käännetty vastineella "vakuuttunut odotus", on Hepr 3:14:ssä käännetty vastineella "luottamus". Yhtenä johtavista käännösperiaatteena väitetään olleen se, että alkukielen sana pyritään kääntämään aina kuin mahdollista samalla kohdekielen vastineella. Se, mikä onnistui Kirkkoraamatussa, ei onnistunut kuitenkaan UMK:ssa. Voidaan kysyä miksi ei.

Jos ajatellaan kuulentoja, niin ei kai kyseessä ole vain luja luottamus siihen, että on toivottu raketin polttoaineen syttyvän ja nostavan raketin ilmaan ja vielä luottamus toiveeseen siitä että havaitut luonnonlait pitävät kutinsa vielä avaruudessakin. Kuulennoissa ei ole kyse toivomisesta, ellei ajatella sen toivomista että mikään ei mene vikaan.

KR38 "Mutta usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy." Rohkenen väittää, että jakeen loppuosa on käännetty päin prinkkalaa. Minä kääntäisin sen jotenkin näin: varmuus asioista, joita ei nähdä.

Mutta joo, offtopicia tämä on (niin tuttua minulle), mutta en halunnut aloittaa yhdestä asiasta omaa ketjua.

Elikkä palattaessa aiheesen, niin mitä mahtaisivat ne suuremmat asiat ja kokonaisuudet olla ?

Saattaa olla virheellistä tulkita asiaa kuin asiaa niin yksipuolisesti, että jos jonkin uskonnon käyttämä tulkinta esim, vedenpaisumusasiassa ei vastaa nykyisä todisteita tai omaa näkemystä esim. todistaa jumalan olemassaoloa vastaan.

Minun mielestäni elämme tietyllä tapaa suljetussa tilassa ja voimme rajallisuutemme mukaan ainoastaan arvailla asioita. Tosin jotkut arvaukset saattavat sattua jopa oikeaan tai olla lähempänä absoluuttista totuutta. Tämä saattaa olla turhauttavaa, mutta ah niin kiehtovaa. Jossakin äärettömyydessä tuntemamme fysiikanlait muuttuvat kokonaan toisiksi. Otetaan nyt vaikka esimerkkinä tuntemamme maailmankaikkeuden laajeneminen kiihtyvällä nopeudella....Tietenkään en tarkoita etteikö asioita voisi silti tutkia, mutta rajallisuutemme vuoksi ne jäävät aina todellisuudessa oletuksiksi ja ovat subjektiivisia joko kollekttivisella tai yksilötasolla niin kauan kunnes olemme selvillä kaikenteoriasta ja oikeastaan ilman koko teoria-osiota.

Arskavain kirjoitti:Uskon pitäisi olla selvä osoitus todellisuuksista, vaikka niitä ei nähdä. Tähänhän kuulennotkin perustuvat. Tarkoitin sitä, että jos löydän monimutkaisen laitteen eikä sen tarvi olla monimutkainenkaan, sanotaan vaikka muoviämpäri, niin on sen pakko olla jonkin tekemä...

On aivan eri asia, jos uskoo jonkun ihmisen valmistaman metallipöntön kiertävän planeettaa tai kuuta fysiikan lakien mukaisesti, kuin että uskoo jonkun käsittämättömän, ihmisistä kiinnostuneen huippuälyllisen "pöntön" kiertävän planeettaamme.

Uskovaisten logiikan mukaan myös jokaiseen kemialliseen reaktioon tarvittaisiin jokin jumalallinen interventio. Mikäänhän ei tapahdu itsestään, vai tapahtuuko??

Mitä tulee tieteelliseen iänmääritykseen, niin suosittelen seuraavaa opusta luettavaksi:

http://www.ursa.fi/ursa/tuotteet/kirjak ... ?TUOTE=205

Niinpä, kännykkäjärjestelmämme, siis ne + operaattorit + paikallisantennit ym. saattaisivat ykskaks lakata toimimasta, koska jotakin tiettyä fysikan taikka keramiikan lakia ei ole tiedetty, taikka ei ole tiedetty että maailmankaikkeuden laajeneminen tietysssä vaiheessa pysäyttää kännykkäpainonappuloiden toimimisen, mistä tulee korkeakoulujen toiminnan suurin ja pitkäaikaisin mysteeri siihen mennessä.

"Saattaa olla virheellistä" -juuri oli tarkoitus keskustella luonnonlakien alaisuudessa pysyen mannerjäätikön muodostamasta todistusaineistosta -eikä esim. Jumalan olemassaolosta- (Aiemmin keskustelussa oli tuo setä taikka Isä Jumala tietysti määritetty mukaan, ymmärrän) Mutta näen, että Jumala on enemmän vastuussa järjen luomisesta Arskalle, Arska enemmän sen käytöstä. Mannerjää on Jumalan omaa lukukirjaa, siitä ei kannata uuden maailman painosta ottaa.

"ne jäävät aina todellisuudessa oletuksiksi" -Tämä lause sisältää juuri, että Arska ei suostu keskustelemaan asiasta, vaan on sitä mieltä, että aina näytteistä ja päättelyistä huolimatta se on totta, mitä lahkopomot kulloinkin selittävät voimassaolevaksi Raamatun tulkinnaksi.

Mutta miksi näennäiskeskustelua ?

"ne jäävät aina todellisuudessa oletuksiksi" -Tämä lause sisältää juuri, että Arska ei suostu keskustelemaan asiasta, vaan on sitä mieltä, että aina näytteistä ja päättelyistä huolimatta se on totta, mitä lahkopomot kulloinkin selittävät voimassaolevaksi Raamatun tulkinnaksi.

Tuo on tietenkin oikeutettu näkemyksesi, mutta ei välttämättä totuus. Olen mielestäni enemmän "en tiedä tyyppi" ja sanoisin lahkopomoille ihan samaa kykenemättä antamaan vastauksia, ainoastaan herättämään epäilyn totuuden nimellä ratsastelevaa kohtaan, sillä luulen että joka on vähässä väärässä on sitä paljossakin. Keskustelun ei tarvi muuten olla aina oman mielipiteen paljastavaa vaan ajatuksien jaa näkökulmien herättelyä eikä minun mielipiteellääni olekkaan oikeastaan mitään merkitystä, sillä ne ovat ainoastaan minun näkemyksiäni

Myönnettäköön, että nykyisen tietämyksen perusteella vadenpaisumus kuulostaa miltei mahdottomalta ainakin sillä tavoin, miten Vt seura sen tulkitsee.

joo itsevarmat kaikkitietäväiset ihmiset kuten itsekin ovatkin varsin ärsyttäviä, rasittavia ja vastenmielisiä mutta onneksi eivät pääsekään rapsuttelemahan noita leijonankorvallisia.

Mitä sitä ihminen oikeastaan tietääkään, luulee vain.

Vieras kirjoitti:joo itsevarmat kaikkitietäväiset ihmiset kuten itsekin ovatkin varsin ärsyttäviä, rasittavia ja vastenmielisiä mutta onneksi eivät pääsekään rapsuttelemahan noita leijonankorvallisia.
Mitä sitä ihminen oikeastaan tietääkään, luulee vain.

Näkemykseesi on varsin helppo yhtyä. Ne tiedon muruset, joita ihmiskunta kollektiivisesti on saanut kasattua ja jotenkin oikeiksi todistettua, ovat jakautuneet eri ammattialojen eksperttien kesken (voidakseen pienemmässä porukassa olla erimielisiä). Kukaan ei enää hallitse kaikkea tietoa, eikä ole tarpeenkaan. Aivan tieten puhun tiedon murusista, sillä niitähän ne ovat. Ihminen ymmärtävänä, soveltavana ja uteliaana otuksena on toistaiseksi saanut vain hieman jäsennettyä ympäristönsä lainalaisuuksia. Monet kysymykset odottavat ratkaisijaansa.

Kun olin kouluikäinen, minulle puhuttiin kolmiulotteisuudesta. Nyttemmin näitä ulottuvuuksia lienee jo yksitoista, tai jotain sinnepäin. Oletamme esiintyvän ns. mustia aukkoja ja joitakin todennäköisyyksiä näistä myös olemme saaneet, mutta emme kuitenkaan käsitä niiden perimmäistä olemusta. Koska materia ei voi kadota olemattomiin, ainoastaan muuttaa olomuotoaan (nykyisin otaksumin), on asiantuntijoillakin tekemistä selvittää, mitä em. "aukko" itse asiassa on. Otaksuttavasti on helpompaa laskea otaksutun Nooan arkin liikkeet, kuin muutaman tai edes yhden mustan aukon olemus.

Vain muutamia vuosikymmeniä sitten otaksuttiin avaruuden olevan "tyhjää täynnä", tähtienvälinen tyhjyys. Tänä päivänä tällaisen kirjoittajaa oudoksuttaisiin. Tähtienvälinen avaruus on täynnä erilaisia materiakappaleita, pölyhiukkasia, yms. eikä vain se, vaan aiemmin esilletuoduissa mannerjäätiköissä niin Etelä-mantereella kuin Grönlannissakin on kairattu esiin satojen tuhansien vuosien takaisia merkkejä mm. aurinkomyrskyn maahan ajamista plasmapölyhiukkasista. Niitä lasketaan, kuten vuosilustoja puusta.

Viimeisimmän Tieteen Kuvalehden mukaan yksi suuri aurinkomyrsky voi aiheuttaa jopa vuosikymmeniä kestävät vahingot nykyisille tietojärjestelmille ja niihin pohjautuville käyttöjärjestelmille tietoliikenteessä, energian- ja vedenjakelussa, lentoliikenteessä, jne…

Jostakin syystä meillä on tapana uskoa helpommin Tieteen Kuvalehteen kuin Raamattuun. Kumpikin ovat painettua tekstiä. Kummankin tietolähteinä on se, mitä eri ihmiset ovat kertoneet. Ainoa ero näiden kahden julkaisun välillä nähdäkseni on ainoastaan se, että ensin mainittu perustuu ihmisen tieteellisiin saavutuksiin, toinen silkkaan uskoon (on erotettava pois uskomukset).

En näe mitään järkeä sekoittaa näitä kahdesta eri lähteistä käsin ja eri perustein kirjoitettua tekstiä toisiinsa. Ne eivät ole millään tavoin yhteisverrannolliset keskenään. Aivan eri asia on käsitellä esim. Raamattua tieteelliseltä pohjalta. Ottaa sen tekstit suurennuslasin alle ja tarkastella niitä esim. arkeologian, historian tai kielitieteen kannalta tai kulttuurihistoriallisesti.

Yhtä järjetöntä on pitää Raamattua maantieteen, historian ja luonnontieteen oppikirjana. Raamattu on pikemminkin uskon oppikirja. Tunnen moniakin, jotka Raamattua lukemalla ovat löytäneet oman uskonsa. En kuitenkaan tunne ainuttakaan, joka matematiikan, fysiikan, historian tai muun tieteenalan edes perusteoksia lukemalla olisivat samaan uskonkokemukseen päässeet, kieliopista nyt puhumattakaan.

Ymmärrän kyllä jokseenkin hyvin niitä, joita mukamas Raamatulla, mutta todellisuudessa jonkin uskonnollisen lahkon kirjallisuuden tulkinnalla, on jymäytetty. Kukapa nyt toistamiseen haluaisi narutetuksi joutua. Tästä syystä pidän ns. ”jeesustelua” tyystin hyödyttömänä.

Tokihan sen soisin, jottas ”Nooan arkin” kivettyneitä jäänteitä päästäisiin tutkimaan. Turkin valtio on vain toistaiseksi pistänyt nämä hankkeet jäihin –ja kenties hyvä niin.

Usko ja tunne ovat kaksosia. Kumpikaan niistä ei ole relevantti selitys millekään asialle tai tapahtumalle, sillä ne eivät ole loogisia eivätkä sisällä minkäänlaista perustelua mistään. Kun on kaksi erilailla ja vastakkaisesti uskovaa, niin kumpaakaan ei voi vakuuttaa tai mitenkään osoittaa hänen käsityksensä virheellisyydestä (toinenhan joka tapauksessa on), koska hän uskoo niin. Näin ollen uskon kautta mitään ei voida myöskään osoittaa todeksi tai todelliseksi, koska usko ei edes yritä esittää perusteita puolestaan.

Vedenpaisumuksesta ja sen todellisuudesta puhuttaessa en haluaisi sotkea uskoa asiaan, koska se on täysin merkityksetön asia. Jos joku uskoo pullon henkeen, niin hän uskoo eikä sille kukaan mitään voi, mutta sitä ei pidä esittää todellisuutena kenellekään toiselle. Usko on henkilökohtainen asia. Vedenpaisumuksen todellisuus ei liity uskoon vaan faktoihin. Mitään sitä puoltavaa havaintoa ei ole. Maapallolta ei löydy jälkeäkään vedenpaisumuksesta. Sen sijaan löytyy paljon havaintoja ja faktoja, jotka osoittavat ettei sellaista tapahtumaa ole voinut olla.

Uskovaisen tapana on usein rinnastaa tiede ja faktat uskon kanssa niin, että niiden luotettavuus olisi jotenkin samalla viivalla. Ei asia niin ole. Tiede on tietoa ja usko on perusteetonta toivoa.

usko.....eivät ole loogisia eivätkä sisällä minkäänlaista perustelua mistään

Joillekkin asia on juuri päinvastoin, vaikka ymmärrän pointtisi, sillä esim. Paavalin kirje Roomalaisille 1 tuo esille uskovien perusteet:

19 sentähden että se, mikä Jumalasta voidaan tietää, on ilmeistä heidän keskuudessaan; sillä Jumala on sen heille ilmoittanut.
20 Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa

Uskovalle riittää ainakin jumala on/ei ole kysymyksessä todisteeksi "luomakunnassa" ilmenevä viisaus/älykkyys. Tosin kuten kerroit vedenpaisumusasiassa on vaikea nykyisellä tietämyksellä osoittaa sen olevan tosi siinä mielessä kuten hotkut uskonnot opettavat. Tosin vaikka yliluonnollista ei tieteessä ole ei se sulje pois sitä mahdollisuutta etteikö yliluonnollisia tai niiltä vaikuttavia asioita ole olemassa.
Vaikka relevantista ihmisestä saattaa naurattaa uskovien herkkäuskoisuus, niin kuka meistä, kuten varmaan jehovantodistajatkin tai vedenpaisumuksen puolestapuhujat kysyisivät; Kuka on ollut näkemässä arkin ulkopuolella, mitä todellisuudessa tapahtui, kun kirjoitettu "tieto" oli ainoastaan Nooan näkökulmasta esitetty?

Tosin usko ainakin Jeesusta pidettäessä jonkinlaisena uskon puolesta puhujana viittaa juuri näennäisesti "mahdottomaan" tapahtuman olemassaoloon vrt."usko voi siirtää vuoria".

Kuitenkin skeptikoiksi tunnustautuvatkin saattavat pelätä yliluonnollisa asioita, joita tiede ei voi selitää ja niitähän nettikin on pullollaan. "Ei savua ilman tulta".

Tätä kirjoitusta ei silti kannata ymmärtää jonkin tapahtuman puolusteluksi, kerroin vain, miten uskova saattaa ajatella.