Kohti "riippumatonta ajattelua" -ketjusta UMK keskustelua

[Jaakko Ahvenainen]

Olen yhdesti sanonut, etten "Vieras"-nimimerkeille vastaa ja tämä pätee. Rekisteröityneille vastaan. Tämän pitäisi olla hyvin selvää tekstiä.

[Vieras]

Siinä on vieras lahkon asialla, aina kannattaa koettaa jos olisi sittenkin tietämätön lukemassa.

Lahkon peruslogiikka: Jos..., jos usko kolmiyhteiseen jumalaan jätetään pois.... Nythän ei tietenkään jätetä pois vaan se tutkitaan Raamatusta.

Yksi tarvittaessa käytettävän "jos" logiikan käyttöpaikka on ovityössäkin tuttu asevelvollisuuskäsittely....Jos kaikki jättäisivät pois asevelvollisuuden. Asia on samaten ikävästi sillä tavalla, että armeijoita ei ole jätetty pois. Ainoastaan tosiasioiden pohjalle voidaan Suomen puolustusvoimat rakentaa.

Tuo wikipedia on sinänsä aika laadukas, tavallaan vähän virheitä sisältävä, mutta se on herkkä juuri niissä kohdissa, joissa kaikenkarvaiset lahkot ovat päässeet kirjoittelemaan. Ja sitten siteeraavat omaa propagandaansa.

Pasi Turusessa tri J.Johnson, California State University, sanoo että seuran käännöstavalle ei ole mitään perusteita. Hän huomauttaa, että ei ole kristitty.

[Jaakko Ahvenainen]

Heitän kehiin erään toisen JT-lahkoajattelun kukkasen: "Emme sovittele", mikä sinänsä saattaisi olla suotavaakin.
M. James Penton, tällä palstalla jo mainittu, on kirjoittanut kirjan: "Jehovah's Witnesses and The Third Reich", missä eittämättömin dokumentein perustellaa se kirjeenvaihto, mitä Rutherford ja WT-seura kävivät Hitlerin ja tämän virkamiesten kanssa ei suinkaan pelastaakseen Jehovan todistajat, vaan kiinteistönsä Magdenburgissa. Katso tästä. Kun tämä ei onnistunut järjestettiin tuhatlukuinen "konventti" Berliiniin Hitleriä ärsyttämään ja annettiin rivitodistajat "Natsien uhreiksi", mistä nyt suurena vainona meuhkataan. Olihan kolme suurta diktaattoria vallankahvassa: Stalin, Hitler ja Rutherford. Näistä kaksi ensinmainittua poliittisia, ja viimeinen uskonnollinen.

Kaiken tämän jälkeen kehdataan inistä: "Emme sovittele", entä NGO-salat, eihän niitäkään rivitodistajille ole paljastettu. Mitä kaksinaamaisuutta: Ensin esitetään YK-ilmestyskirjan petona ja sitten hierotaan yhteistyötä tämän pedon kanssa. Ilmestyksestä on ilmestynyt vaikka kuinka monta versiota, viimeisin niistä tämä leikkaa-liimaa laitos. Pelkkää vilkkaan mielikuvituksen tuotetta vailla mitään kriittisyyttä sekin, ramatullisuudesta edes puhumatta.

[Vieras]

Olen yhdesti sanonut, etten "Vieras"-nimimerkeille vastaa ja tämä pätee. Rekisteröityneille vastaan. Tämän pitäisi olla hyvin selvää tekstiä.

No en minä sinulle kirjoittanut. Esitin kysymyksen kenellekään erityisemmin sitä kohdistamatta ja kaikille vastattavaksi. Tuntuu kovin oudolta, että "riippumatonta ajattelua" otsikon alla esitetään um-kritiikkiä, joka näyttäisi olevan kolminaisuusoppi-sidonnaista.

On aivan asiallista ja hyvä kritisoida um-käännöstä, mutta kaiketi tuo kritiikkikin pitäisi olla avointa keskustelulle ja vastaavasti sitä koskevalle vastakritiikille. Vai onko tarkoitus korostaa vain toisenlaisen aatteen oikeellisuutta tuon yksioikoisesti esitettävän um-kritiikin kautta? (Tämä on yleisesti esitetty kysymys ja huomio eikä kohdistu vain J.Ahvenaiselle, joka voi kyllä niin halutessaan myös vastata. Asioista luulisi voitavan keskustella ilman kiihkomielisyyttäkin.)

[Vieras]

" Vai onko tarkoitus korostaa vain toisenlaisen aatteen oikeellisuutta "

Kyllä se niin että kahdesta käännöksestä vai toinen voi olla oikea.

Väärän käännöksen kehuminen ja sen kanssa venkoilu haisee, sen jäljet vievät vain yhtä polkua pitkin. Mutta sinäkin vois voisit sitä pitkin tulla itse pois lahkosta.

Jännä mieshän olet, jos arvioit rapsuttelevasi sillä jaguaarin korvaa, että yrität vetää nenästä tuommoisella.

Oletko sama henkilö joka nimimerkillä viimeksi perusteli BeDuhnin töillä lahkoa. Mukaan vaan ja kehumaan käännöstöitä, konsteja keksimään että edes jollekin vaikkapa pienikin epäilys syntyisi.

[Vieras]

"Tulla pois lahkosta". Missä vaiheessa olen sanonut olevani missään lahkossa. En ole. Tuntuu että jotkut toiset täällä ovat; jos ei jt-lahkossa, niin henkisesti jossain toisessa lahkossa kuitenkin. Missä on avoin keskustelu? Pelästyittekö ja sulkeuduitte kun totesin, ettei kolminaisuusoppi-sidonnaiset Joh.1:1 väittämät ole perusteltua um-kritiikkiä edes todellisten eksegeettien ja koinee-kreikan tuntijoiden mukaan? Voiko jt-lahkoa kritisoida teistä vain toisilla uskonollisilla oppikäsityksillä? Miten te oikein ymmärrätte sanat "riippumaton ajattelu"?

[Vieras]

Sehän kuuluu sinun virkavelvollisuuksiisi että kiellät olevasi lahkossa. Se on kuitenkin jo täysin läpikotaisin tunnettu variaatio tempusta, että sanotaan se ja sen, joka ei ole edes jehovantodistajakaan, kehuvan meitin lahkoa niin paljon kuin suinkin.

"Missä on avoin keskustelu" " oikein ymmärrätte sanat "riippumaton ajattelu"?"" Niinkö mukavaako se olisi että ne ymmärrettäisiin aiheeksi kehua lahkoa ?

"Pelästyittekö ja sulkeuduitte kun totesin, ettei kolminaisuusoppi-sidonnaiset Joh.1:1 väittämät ole perusteltua um-kritiikkiä edes todellisten eksegeettien ja koinee-kreikan tuntijoiden mukaan" - Pidätkö sulkeutumisena sitä että on mainittu yliopistollinen tutkija, joka pitää lahkon käännöstä vääränä ja kertoo että ei ole kristitty.

Lahkokritiikkiä löytyy varsin moneltakin kannalta. Yksi on tuo kielitieteellinen, johon liittyy sellainen erikoinen alkuperä, että lahkolla ei ole ollut mitään kielitaitoa, ja jonka se on oikeudenkäynnissä myöntänyt. Kritiikkiä on perusteltua esittää myös inhimilliseltä kannalta perheiden hajottamisesta, rikosoikeudelliselta kannalta esim. juuri tällä palstalla esillä olleissa hjenkilötietoasioissa, myös rikokseen yllyttämistä merkitsevät oikeudenkäyntiohjeet lapsen huoltoasioissa. Lääketieteelliseltä kannalta kritiikkiä esim. verikiellon vaatimisesta, mutta myös mielenterveydellisiin häiriöihin altistamisesta. Itse asiassa tämä lista tuntuisi niin pitkältä kuin jaksaisi kirjoitella.

[Vieras]

Miksi sekoilet ja hypit asioista toiseen? Lahkossa on todella paljon kritisoitavia asioita, mutta tässä oli keskustelun alla um-käännös ja sen kritiikki. Oletko itse lahkolainen joka pelkää, että um-kritiikin uskottavuus katoaa, jos kolminaisuusopillinen puoli siitä tyrmätään? Enhän minä ole koko kritiikkiä kyseenalaistanut vaan ainoastaan sen epäuskottavat tai sanotaanko jopa virheelliset osat. Eikö olisi hienoa jos tietäisit ja osaisit erottaa, mikä on todellista ja oikeaa um-kritiikkiä uskontosävytteisen virheellisen rutinan sijaan? Tuossa yhdessä kolminaisuusopin kannalta keskeisessä esimerkiksi otetussa kohdassahan (Joh.1:1) esitetty kritiikki osoittautuu vääräksi jopa yhden arvostetuimman suomalaisen piispan ja eksegeetin lausunnolla. Sekö sinua häiritsee?

[Vieras]

Samaa mieltä, lahkossa on paljon kritisoitavia asioita. Kerropa Sinäkin niistä ja varoita lähimmäisiäsi lahkosta.

Kolminaisuus ilmenee oikeasta käännöksestä. Siten lahkon taktiikka että vaatia edes Kolminaisuus tyrmätyksi on erikoinen harhautus.

Miksi ei enää käytetä Barclayta lahkokäännöksen kehumiseen ? Pelkästään senkö takia että on julkaistu Barclayn lausunto myös hänen lausuntonsa väärentämisestä ?

[Vieras]

Minä varoitan läheisiäni lahkosta ja sen vaaroista sekä vääristä opeista. Lisäksi minä varoitan läheisiäni sekä kaikkia muitakin kolminaisuusopin harhasta. Kolminaisuus ei ilmene mistään "oikeasta käännöksestä", vaan se on samanlaista huijausta, kuin mistä jt-lahkoa syytämme. En vain ymmärrä sitä, miksi "riippumattoman ajattelun" alla piilomainostetaan toisenlaista huijausta. Ehdotin avointa kiihkotonta keskustelua siitä, mitä on oikea kritiikki, mutta taisinkin vain sohaista uskovaisampiasten pesää.

[Jaakko Ahvenainen]

Tästä alun perin oli kysymys, sitaatti: Joidenkin käännösten mukaan Johanneksen 1:1 kuuluu: ”Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala.” Kreikkalaisessa tekstissä sanotaan kirjaimellisesti: ”Alussa oli sana, ja sana oli kohti jumalaa, ja jumala oli sana.” (Opas-kirja, 1. nide s.904, it-1-fi). Kun Opas-kirja väittää kirjaimelliseksi käännökseksi, että prepositio "pros" tulee kääntää sanalla "kohti", ei tälle ole kieliopillisia perusteluita. Ainoa oikea tapa kääntää "pros" on "luona", kuten myös UM95 tekee. Opaskirja väittää vallan muuta. Tämän asian juurta jaksain edellä selitin ja sen ohessa, miksi virkkeen kolmannesta lauseesta puuttu theos (jumala) sanan edestä artikkeli.

Olen puutunut kieliopillisiin kysymyksiin ja oikeinkääntämiseen sekä esittänyt perustelut sille, miksi tulee näin kääntää ja tarkistuttanut näkemykseni prof. Lars Aejmelaeukselta, joka on yksi Suomen johtavista Uuden testamentin kreikan asiantuntijoista ja Uuden testamentin kreikan kieliopin laatija.
Kolminaisuuteen en ole mitään kantaa ottanut, mutta mielenkiinnolla seuraan keskustelua kolminaisuudesta, kunhan vain tietäisin kuka kukin kirjoittajista "Vieras" on.

[Vieras]

" Kolminaisuus ei ilmene mistään "oikeasta käännöksestä"" -kolminaisuudesta kannattaa lukea esim. Katekismuksesta ja Isosta Raamatun tietosankairjasta perusasioita.
Tuomas Akvinolaisen Usko ja rukous -kirja oikaisee joitakin lahkolla nykyäänkin olevia käsityksiä, vaikka kirja on keskiajalta.

[Vieras]

Asioita voidaan varmaankin käsitellä aivan kiihkottomasti ja pelkästään asioina. Sanaa "kohti" ei käytetä um-käännöksessä, joten se ei liittyne niinkään um-kritiikkiin kuin Opaskirja-kritiikkiin. Siellä esitetyssä selityksessä ei liene "helvetilliseksi väärennökseksikään" luonnehdittavaa virhettä tuon sanan suhteen, sillä blueletterbiblekin ilmoittaa sen yhdeksi "pros"-sanan käännösmahdollisuudeksi. Ehkä tuo vaihtoehto on huonosti ja virheellisestikin perusteltu ko. yhteydessä, mutta ei kai sentään väärennös?

Joh.1:1 on alkutekstissä muodossa:
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος

Sen loppuosa on kreikan kielessä järjestyksessä "jumala oli sana". Tässä muodossaan tämä tukisi kenties kolminaisuusoppia muuten, mutta predikatiivisen muodon vuoksi lause kuuluu kääntää morfologiaa osoittavaan järjestykseen "sana oli jumala".

[Vieras]

" Kolminaisuus ei ilmene mistään "oikeasta käännöksestä"" -kolminaisuudesta kannattaa lukea esim. Katekismuksesta ja Isosta Raamatun tietosankairjasta perusasioita.
Tuomas Akvinolaisen Usko ja rukous -kirja oikaisee joitakin lahkolla nykyäänkin olevia käsityksiä, vaikka kirja on keskiajalta.

Tuo tarkoittaa sitä, että koska kolminaisuusoppia ei löydy Raamatusta, sitä pitäisi opiskella sen keksineen uskonnon omista kirjoista, jotka vastaavasti todistaa tuon uskonnollisen opin todeksi. Tieteessä tuota todistusketjua kutsutaan kehäpäättelyksi. Enkä käsitä, miten tuo todisteluketju olisi parempi, kuin jt-uskonnon käsitysten lukeminen Opas-kirjasta.

[Vieras]

mielenkiinnolla seuraan keskustelua kolminaisuudesta, kunhan vain tietäisin kuka kukin kirjoittajista "Vieras" on.

Ehkä tässä korostuu asian osuus.