Veljesseura.org

Vieras kirjoitti:Odotetaan kunnes taas uudelleen lain laatijan kaverin kallopallon vuosilukulevy pyörähtää turhuuteen.

Höh. Mitä ihmettä tuollainen voi tarkoittaa?

Runona tuo voisi ehkä toimiakin, jos siinä olisi riimitykset kohdillaan. Vai täytyykö runossa ylipäätään olla aina riimitys, enhän minä sellaista tiedä...

Voimantorni kirjoitti:

Vieras kirjoitti:Odotetaan kunnes taas uudelleen lain laatijan kaverin kallopallon vuosilukulevy pyörähtää turhuuteen.

Höh. Mitä ihmettä tuollainen voi tarkoittaa?

Onko Toolman saanut taas bantsua jostain syystä? Profeetat?

Ariadna kirjoitti:Jumala puuttuu puheeseen ja todistelee Jobille suuruuttaan ja ylivertaisuuttaan ja sitä miten ihminen ei voi käsittää Hänen hyvyyttään Job nöyrtyy entisestään ja peruu puheensa, mutta nyt Jumala vihastuukin kolmelle ystävälle, jotka eivät ole puhuneet hänestä oikein??

Tuosta tulee ihan mieleen kertomus Kainista ja Abelista. Jo tuolloin tuo oikukas heimojumala muutti mielensä ja pyörsi aiemmin antamansa ohjeet maanviljelemisestä ja vihreän syömisestä (1. Moos. 1:29; 2:15), kun Abelin rasvainen lihauhri ilahduttikin häntä enemmän. Kainin kerrotaan toimineen täsmälleen alkuperäisten ohjeiden mukaisesti, mistä häntä kuitenkin nuhdeltiin, kun taas ohjeita rikkonut Abel saikin yllättäen kiitosta. Kertomus ei missään kohtaa kerro Abelille annetun lupaa tappaa eläimiä, ei edes tällaisen mahdollisuuden olemassaolosta. - Abel se taisi vaan tykätä enemmän lihasta kuin kasviksista ja teki siksi omat sääntönsä. Samoin taisi jumala olla enemmän rasvaisen lihan ystävä, koskapa välittömästi mielistyi lihauhriin. Kainin kasvikset kalpenivat siinä rinnalla ja jäivät sivuseikaksi.

Erityisen mielenkiintoista tässä kertomuksessa on tuo rasva, joka ihan erikseen mainittiin Aabelin tuoman uhrin kunniaksi. Erikseen ei mainittu pelkkää eläimen lihaa, ei vuodatettua verta, ei sen elämää eikä sielua, jotka siinä ennen tappamista olivat olleet (vrt. 1. Moos. 1:30). Nimenomaan eläimen RASVAISET OSAT kiinnostivat Jumalaa. Aivan kuin nälkäistä miestä.

Arskavain kirjoitti:Usko tai älä minkä sisällön (tai ilman sisältöä) tahansa vedämmekin elämän ohjeeksemme, saadaan mikä tahansa asia näyttämään kehäpäättelyltä, tämä lienee olemassaolomme väistämättömiä paradokseja.

Kehäpäättelyä on esimerkiksi se kun väitteen tukena käytetyn lähteen auktoriteetti on lähde itse, luonnontieteiden todellisuutta mietittäessä ei tuollainen kelpaa alkuunkaan. Mitä sitten tulee henkilöiden moraalisiin tai sanoisinko immateriaalisiin valintoihin, niin arkielämässä niitä ei ole velvollisuutta millään tavalla perustella kenellekään, olemassaolomme siitä sen suuremmin häiriintymättä.

Markku Meilo kirjoitti:

Arskavain kirjoitti:Usko tai älä minkä sisällön (tai ilman sisältöä) tahansa vedämmekin elämän ohjeeksemme, saadaan mikä tahansa asia näyttämään kehäpäättelyltä, tämä lienee olemassaolomme väistämättömiä paradokseja.

Kehäpäättelyä on esimerkiksi se kun väitteen tukena käytetyn lähteen auktoriteetti on lähde itse, luonnontieteiden todellisuutta mietittäessä ei tuollainen kelpaa alkuunkaan.

Se ei ehkä kelpaa, mutta on väistämätön tosiasia jos ajattelemme kaiken teoriaa. Oletuksemme maailmankaikkeidesta ovat joukko erilaisia teorioita, joista voimme valita jonkun tai jättää asia kokonaan ajattelematta/valitsematta, siis suurimmassa määrin olemme kehässä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kaiken_teoria

Arskavain kirjoitti:Se ei ehkä kelpaa, mutta on väistämätön tosiasia jos ajattelemme kaiken teoriaa.

Itse asiassa ajattelen tässä lähinnä raamatuntulkintaan liittyvää aihepiiriä.

Oletuksemme maailmankaikkeidesta ovat joukko erilaisia teorioita, joista voimme valita jonkun tai jättää asia kokonaan ajattelematta/valitsematta, siis suurimmassa määrin olemme kehässä.

Tuota en kiistä, mutta kehäpäättely on argumentointiin liittyvä termi. Ellei henkilö esitä näkemyksiään vaikka esimerkiksi raamatuntulkinnan suhteen, niin lähtökohtaisesti ulkopuolinen ei ole kiinnostunut siitä minkälainen kehä toisen päässä pyörii.

lahkon opit ovat pikemminkin kuin väkkärä eikä niinkään kehä. Jolloin se rupeaa pyörimään värvättävän saaliin kohdalla ja jos tämä sattuu olemaan Meilo-mallinen, pyörii aina bussillekiireeseen tulemiseen asti.

Mutta Raamattua voi tutkia sen oman totuuden selvittämiseksi, kuinka esim. Jeesus ilmoitettaessa Jumalan pojaksi tarkoittaa itse Jumalaa, joka ilmoitettaessa vanhapiika-Mariasta syntyneeksi ei missään tapauksessa ole Mikael (jouluevankeliumihan tarkoittaa kertoa alkuperän, Mikael ei ollut tekovaiheessa makuuhuoneessa edes tirkistelijänä)

Markku Meilo kirjoitti:

Arskavain kirjoitti:Se ei ehkä kelpaa, mutta on väistämätön tosiasia jos ajattelemme kaiken teoriaa.

Itse asiassa ajattelen tässä lähinnä raamatuntulkintaan liittyvää aihepiiriä.

Oletuksemme maailmankaikkeidesta ovat joukko erilaisia teorioita, joista voimme valita jonkun tai jättää asia kokonaan ajattelematta/valitsematta, siis suurimmassa määrin olemme kehässä.

Tuota en kiistä, mutta kehäpäättely on argumentointiin liittyvä termi. Ellei henkilö esitä näkemyksiään vaikka esimerkiksi raamatuntulkinnan suhteen, niin lähtökohtaisesti ulkopuolinen ei ole kiinnostunut siitä minkälainen kehä toisen päässä pyörii.

Minulle teoria jumaluudesta tai mikä tahansa muu teoria ovat yhtäläisiä asioita tutkiessani maailmankatsomuksia. Lopultahan kaikki uskomukset/ teoriat pitää vetää johonkin lähtökohtaan, jolloin intutio ratkaisee. Mielestäni jos lähtökohdat lopulta aina eri teorioita kaikkeudesta ja kieltäytyminen ajattelemasta lähtökohtaa on suurimmassa määrin kehäpäättelyä.

Arskavain kirjoitti:Minulle teoria jumaluudesta tai mikä tahansa muu teoria ovat yhtäläisiä asioita tutkiessani maailmankatsomuksia.

Näin minäkin sen näen, yhtäläisiä ovat esimerkiksi siinä, että todennettavissa oleva näyttö puuttuu.

Lopultahan kaikki uskomukset/ teoriat pitää vetää johonkin lähtökohtaan, jolloin intutio ratkaisee.

Mulla on ollut yksi "alan" intuitio ja se riitti, koska se ei peruslähtökohdiltaan eroa kilpailevista intuitioista.

Mielestäni jos lähtökohdat lopulta aina eri teorioita kaikkeudesta ja kieltäytyminen ajattelemasta lähtökohtaa on suurimmassa määrin kehäpäättelyä.

Suomenkielen sanakirjakaan ei tue tuollaista sanan merkitystä, joten en osaa vastata tuohon mitään.

Vieras kirjoitti:Mutta Raamattua voi tutkia sen oman totuuden selvittämiseksi, kuinka esim. Jeesus ilmoitettaessa Jumalan pojaksi tarkoittaa itse Jumalaa, joka ilmoitettaessa vanhapiika-Mariasta syntyneeksi ei missään tapauksessa ole Mikael (jouluevankeliumihan tarkoittaa kertoa alkuperän, Mikael ei ollut tekovaiheessa makuuhuoneessa edes tirkistelijänä)

Itse asiassa kannattaisi aloittaa oleellisimmasta, eli siitä mitkä Raamatun hahmot ovat/ovat olleet kuinkakin todellisia.

Oliko se Josefuksen historiankirja, jossa väitetään mainitun Jeesus ?

Kuitenkin tuo Raamatun hahmojen todellisuus on jossain määrin eri asia.

Raamattu lähtee siitä että Raamattu on ilmoitus. Semmoisena se ei varaa mitään sen varaan, että ulkopuolelta käsin sen sisällöstä todistetaan, vaikka se voisi joskus olla mahdollistakin.

Raamattu on uskon asia. Kuitenkin sen sisältö on selvitettävissä siinä määrin kuin kuin Raamattu siihen mahdollisuuden antaa. Sen sisältö ei siis ole sattumanvarainen vaan johdonmukainen totuus, näin uskovaiselle, vaikkakaan sen osaaminen ei ole välttämätöntä ulkomuistisuuteen asti. Näin on, vaikka epäilykselle saattaa jäädä sijansa sanotaan vaikka letunmuotoisesta, seipäiden varassa killuvasta maasta puhuttaessa. Mutta sureva voi saada sieltä lohdun, etsivä valon, pitkästynyt ajanvietettä sekä käärmistynyt pilkattavaa, jopa pirunkin sanotaan lukevan Raamattua, tosin omalla tavallaan.

Vieras kirjoitti:Oliko se Josefuksen historiankirja, jossa väitetään mainitun Jeesus ?

Koraanissakin mainitaan Jeesus. Raamatussa on keskeisemmässä asemassa erilaiset jumalat, kuten esiomerkiksi eksiilin aikana syntyneen monoteismin johtohahmoksi nostettu Jahve.

Raamattu lähtee siitä että Raamattu on ilmoitus.

Siitä samasta lähtee Koraani ja lukematon joukko muitakin kirjoja, esimerkiksi Gilgamesh on Raamattua vanhempi ilmoitus.

Näin on, vaikka epäilykselle saattaa jäädä sijansa sanotaan vaikka letunmuotoisesta, seipäiden varassa killuvasta maasta puhuttaessa.

Sehän oli tietyn ajan uskomus ympäröivilläkin kansoilla, ei siis mikään ilmoitus ulkopuolelta. Samaa uskomussarjaa on ihmisen luominen, vedenpaisumus jne... Mutta näinhän se vanhassa kirjallisuudessa menee muutenkin.

Mutta sureva voi saada sieltä lohdun,...

Sama koskee Koraania ja muitakin alan kirjoja, ei siis mitään merkitsevää eroa.

Koraanissa muuten Abraham on kirjoitusasussa Ibrahim.

Jos Koraani onkin ilmoitus, se paljastui professori vai profeetta Muhammadko se oli, jonka näyissä. Mm. hänen vaimonsa ihmetteli kuinka sopivasti muhammad sai näyn uuden lisävaimon ottamisen sallittuisuudesta, juuri kun oli mieluisa ehdokas käsillä.

Tottahan toki samojakin uskomuksia ja kertomuksia on muuallakin kuin Raamatussa. Joku voisi pitää niitä osoituksena Raamatun enemmästä uskottavuudesta.

Jopa satukirjoistakin voi saada lohdun, tosin aivan nuori lapsi voi myös lähteä itkemään äidille, että kun sheriffin miehet laittoivat Robin Hoodin semmoiseen häkkiin.

Kaikkiaan Meilo näyttää hyökänneen Raamattua vastaan uskonnollisena välineenä. Jos siltä kannalta katsotaan, niin uskonsa voi menettääkin. Mutta siltä kannalta ei tarvitse katsoa, taikka voi myös myöhemmin palata Sanan ääreen, jos tuntee hengellisiä tarpeita.

Onhan Raamattu täysi aseeton todisteiden vaatimista vastaan.

Vieras kirjoitti: Jopa satukirjoistakin voi saada lohdun, tosin aivan nuori lapsi voi myös lähteä itkemään äidille, että kun sheriffin miehet laittoivat Robin Hoodin semmoiseen häkkiin.

Minä sain juuri lohdun tuoreesta Veikkaajasta. Suosikkijoukkueellani menee hyvin.

Vieras kirjoitti:Jos Koraani onkin ilmoitus, se paljastui professori vai profeetta Muhammadko se oli, jonka näyissä. Mm. hänen vaimonsa ihmetteli kuinka sopivasti muhammad sai näyn uuden lisävaimon ottamisen sallittuisuudesta, juuri kun oli mieluisa ehdokas käsillä.

Näissä yleensä on tarveharkintaa isojen kihojen kohdalla, Raamatussa Daavid sai puuhastella rauhassa.

Joku voisi pitää niitä osoituksena Raamatun enemmästä uskottavuudesta.

Sitten kun tuo jokin esittää tuon muiden omaksuttavaksi käsitykseksi, on todistustaakka tuolla jollakin.

Kaikkiaan Meilo näyttää hyökänneen Raamattua vastaan uskonnollisena välineenä.

Tarkoitatko, ettei Raamatun sisällön suhteen tulisi olla lainkaan kriittinen? Ja koskeeko mielipiteesi myös esimerkiksi juuri Koraania ja muita vastaavia alan kirjoja? En minä ole ketään kieltämässä, kunhan kyselen ja ihmettelen.

Onhan Raamattu täysi aseeton todisteiden vaatimista vastaan.

Monet taas ajattelevat, että Raamattu vastaa kaikkiin eteen tuleviin kysymyksiin.