Veljesseura.org

Vieras kirjoitti:Kun Jeesus 1918 reissasi tarkastamassa ja kehumassa lahkon, niin se oli ennaltanäkemyksen täyttymys ?

Toki näin, mutta ainoastaan Jeesukselle/Mikaelille, jonka vierailusta raamatuntutkijat eivät tienneet yhtään mitään, vaan elivät jo vuonna 1874 palanneen Kristuksen milleniumissa. Vartiotorniseura myöntääkin, ettei se edusta Jeesuksen uskollisia palvelijoita:

”Niinpä juuri vuonna 1914 Jeesus palasi näkymättömänä, ilman suuria julkisia eleitä ja vain hänen uskollisten palvelijoidensa tietäessä hänen paluustaan. Tuona vuonna Jehova antoi Jeesukselle käskyn hallita vihollistensa keskellä.” (Vartiotorni 15. toukokuuta 1991 sivu 9)

Nyt on enää selvittämättä se keihin Vt-teksti viittaa - jos se yleensäkään on tiedossa - Jeesuksen seuraajia kun ei tuossa tekstissä nimetty.

Onpas, onpas.

Mikä siis olikaan tuo kokonaisuus, tarkastus ja sen tulokset (lahkon omaa leuhkimistarpeiden täyttämistä varten ?) v. 1918 on mainittu vartiotornissa.

Näkymätön paluu 1914 oli siis siirtovuosiluku v:sta 1874. Mutta hallitsemistyökö vei kaiken ajan niin että erillinen v. 1918 käynti oli tarpeen, vai mistä on kysymys ?

Tuosta hallitsemistyöstä ei liene tarkempaa kuvausta ? Ainakaan poliisihallintoa demoneihin se ei voine olla, koska jt:ien niitä täytyy erityisesti varoa ? Näinhän täällä oli puhe ?

Höh.

Vieras kirjoitti:Onpas, onpas.

On, on, ja on vasta alkua.

Mikä siis olikaan tuo kokonaisuus, tarkastus ja sen tulokset (lahkon omaa leuhkimistarpeiden täyttämistä varten ?) v. 1918 on mainittu vartiotornissa.

Asia keksittiin vasta sen jälkeen kun vuonna 1943 Jeesuksen paluu oli selitysten kera siirretty vuodesta 1874 vuoteen 1914.

Näkymätön paluu 1914 oli siis siirtovuosiluku v:sta 1874. Mutta hallitsemistyökö vei kaiken ajan niin että erillinen v. 1918 käynti oli tarpeen, vai mistä on kysymys ?

Kyseessä oli lähinnä Ilmestyskirjan kertomuksen soveltaminen jehovantodistajien jäännökseen, vuoteen 1935 oli suuri joukkokin menossa taivaaseen. Eli sitä ennen Vartiotorniseura oli perustamassa siionistista valtakuntaa maan päälle.

Tuosta hallitsemistyöstä ei liene tarkempaa kuvausta ? Ainakaan poliisihallintoa demoneihin se ei voine olla, koska jt:ien niitä täytyy erityisesti varoa ? Näinhän täällä oli puhe ?

Vt-seuran mukaan maailma menee Saatanan hallinnon alaisuudessa kaiken aikaa huonompaan suuntaan, itse pidän nykymenoa parempana kuin vaikka oloja vuonna 1799, jolloin Vt-seuran ensimmäinen lopun aika alkoi.

"Jehova antoi Jeesukselle käskyn hallita vihollistensa keskellä.” (Vartiotorni 15. toukokuuta 1991 sivu 9)"

-mitähän tuokaan hallitseminen mahtoi ja mahtaa tarkoittaa ? Vielä vihollistensa keskellä. Ketkähän mahtoivatkaan olla ja ovat niitä hallintoalamaisia. Ei varmaan tiedä vartiotorniseurakaan.


"pidän nykymenoa parempana kuin vaikka oloja vuonna 1799," -arvostaneeko Meilo edes rokokokooota, vai mitä se koukeroinen huonekalumallisto tuolla ajalla oli (koski tosin vain n. aatelisia ja siitä ylöspäin. esim. talonpoikaistyyli oli erikseen)

Vieras kirjoitti:-mitähän tuokaan hallitseminen mahtoi ja mahtaa tarkoittaa ? Vielä vihollistensa keskellä. Ketkähän mahtoivatkaan olla ja ovat niitä hallintoalamaisia. Ei varmaan tiedä vartiotorniseurakaan.

Ja syykin on selvä, 1914-raamatullisuusväite on täysin perusteeton. Eikä sekään riitä, Vt-seuran 1914-numerologiassa pääosaa näyttelevä "kansakuntien määaräajat" on määritetty Raamatussa olevien Jeesuksen sanojen vastaisesti. Kas näin selittelee esimerkiksi Vartiotorni-lehti 15. heinäkuuta 2006 sivulla 7:

"”Seitsemän aikaa” ja ”kansakuntien määräajat” viittaavat selvästikin samaan ajanjaksoon."

No kun selvästikään eivät viittaa ja siksi Vt-seura ei asiaa sen kummemmin kykene perustelemaankaan.

"Seitsemän aikaa kestivät kuitenkin paljon kauemmin. Ne olivat vielä meneillään, kun Jeesus puhui ”kansakuntien määräajoista”."

Tällainen väite on täyttä puppua, Raamatussa oleva Jeesuksen viittaus (joka on ainoa laatuaan Raamatussa) pakanain aikoihin on aikamuodoltaan futuuri, näin ollen nuo pakanain ajat eivät Raamatussa olevien Jeesuksen sanojen mukaan olleet meneillään.

-arvostaneeko Meilo edes rokokokooota, vai mitä se koukeroinen huonekalumallisto tuolla ajalla oli (koski tosin vain n. aatelisia ja siitä ylöspäin. esim. talonpoikaistyyli oli erikseen)

Arvostan suuresti rokokoota, nimenomaan siinä on parasta, ettei sellainen mallisto ole pakollinen.

Vieras kirjoitti:http://www.creation-science-prophecy.com/michael.htm

Kun Vieras ei tarkemmin halunnut kertoa sitä mitä hän halusi kertoa, niin en paneutunut asiaan, alkua pitemmälle:

...but Michael your prince. Daniel 10: 20-21

In Daniel we find that Michael is one of the chief princes and that He is our prince.

Kenen prinssiin Danielinkirja mielestäsi viittaa ja millä perusteella?

Kyseinen artikkeli käsittelee ja perustelee mahdollisuutta sille että Jeesus saattaa olla Raamatussa mainittu Ylienkeli Mikael. Katsoin sopivaksi laittaa linkin tähän otsikkoon Jeesus=Mikael,mielestäni se liittyy asiaan. Ne joita asia todella kiinnostaa, ovat valmiita tutkimaan tuota enemmän. Vaikka kyseessä on ehkä näennäisesti vähäpätöiseltä tuntuva asia, niin jos raamattuun on uskominen, se ei sitä ole. Oppi on myös Jehovan todistajien kannalta tärkeä, koska jos Mikael ei ole vielä noussut, emme siis elä lopun aikoja ja silloin "Aika on käsillä" sanoma muuttuu eksyttäväksi. Viittaan myös aiemmin lainattuun Riku Richterin esitelmään, jossa Yritetään kumota Jeesuksen ja Mikaelin yhtäläisyys tunnistamalla ja vertaamalla kuvausta Ilmestyksen 1 ja Danielin 10 luvussa. Tuossa aiemmin laittamassani linkissä otetaan myös siihen kantaa että Daniel on hyvinkin saattanut nähdä näyn Jeesuksesta jakeissa 5-7 jonka jälkeen Daniel menetti voimansa ja vaipui sikeään uneen, jonka jälkeen eri henkilö tulisi opettamaan,mitä näky merkitsi. Missään ei sanota että se hahmo jonka Daniel näki jakeissa 5-7 olisi sama joka Danielia puhuttelee jakeessa 11. On oletettavissa että tuo hahmo on enkeli Gabriel, joka oli jo aiemmin selittänyt Danielille hänen muut näkynsä luvuissa 8 ja 9. Näin ollen voisi olla myös johdonmukaista päätellä että tämä raamatunkohta ennemminki tukee Jeesuksen ja Mikaelin yhtäläisyyttä. Daniel näkee näyssä ylienkeli Mikaelin, jonka jälkeen Gabriel tulee selittämään hänelle että kenet Daniel näki ja sanoo sitten jakeessa 13 kuinka Mikael tuli hänen avukseen. Myös jakeessa 21 sanotaan: "Ei ole ketään muuta..." eikö tosiaan ketään joka voisi sanansaattajaa auttaa.Ei kukaan ihminen.Ei kukaan toinen enkeli.Ei Jeesus.Ei Jumala.Vain enkeli Mikael? Mihinkään vääntöön en halua tästä asiasta lähteä, kun en siihen itsekkään ole kunnolla perehtynyt. Laitoin vain esille tuon linkin niitä varten, jotka haluavat asiaa tutkia ja harkita sitä toisestakin näkövinkkelistä.

Vieras kirjoitti:Oppi on myös Jehovan todistajien kannalta tärkeä, koska jos Mikael ei ole vielä noussut, emme siis elä lopun aikoja...

Mitä ajattelet siitä, että Raamatun mukaan jo ajanlaskumme alussa porukka eli lopun aikaa? Toisaalta Vt-seura kulutti jo yhden lopun ajan loppuun ja aloitti toisen siitä mihin ensimmäisen päätti. Millä muulla kuin pohjattomalla toivorikkaudella Raamatun lopun aikaa pitäisi kehitellä uusiksi vielä pari vuosituhannen tuotekehittelyn jälkeen?

...ja silloin "Aika on käsillä" sanoma muuttuu eksyttäväksi.

Mitä ajattelet siitä, että Raamatun mukaan aika oli käsillä jo ajanlaskumme alussa kun Paavali ja kaverinsa odottelivat tulevansa temmatuiksi elävänä ja suorin jaloin? Toisaalta Vt-seura opetti ylöstempaamista jo 1800-luvulla ja sitten Jehovan ilmoittamaa kuolleiden ylöstempausta 1918 (ja siitä eteenpäin), joka peruttiin jokin vuosi sitten. Millä muulla kuin pohjattomalla toivorikkaudella Raamatun UT:n "aika on käsillä" -ajatusta pitäisi kehitellä uusiksi ja kuinka monta kertaa?

""mahdollisuutta sille että Jeesus saattaa olla Raamatussa mainittu Ylienkeli Mikael""

Mikael ja Jeesus ovat tavallaan rinnasteisia erisnimiä. Kuten vaikkapa Jesse ja Mikko. Prinssi on arvonimi.

Mistä on peräisin käsitys että Raamattu olisi salaisuuksien kirja, josta voisi löytää, että vaikkapa Jeesus ei olisikaan Jeesus ?

Eikö Jeesus pyritä ilmoittamaan ja kertomaan suoraan jouluevankeliumissa, eikä suinkaan sanota, että häntä tulee käsitellä mysteerinä ja etsiä hänelle henkilöys muualta ?

Kristillisessä teologiassa ei mikään vaadi Jeesukselle salaisuuksien verhoa. Mikä on se teologinen elementti muualla, joka sitä vaatii ?

Syntien sovitustehtäväänsä Jeesus kelpaa ymmärrettävällä tavalla kristinopin mukaisesti, ihan yhtä helpolta opilta ei tunnu, jos Jumala olisi määrännyt jonkun prinssin asialle.

Markku Meilo kirjoitti:

Vieras kirjoitti:Oppi on myös Jehovan todistajien kannalta tärkeä, koska jos Mikael ei ole vielä noussut, emme siis elä lopun aikoja...

Mitä ajattelet siitä, että Raamatun mukaan jo ajanlaskumme alussa porukka eli lopun aikaa? Toisaalta Vt-seura kulutti jo yhden lopun ajan loppuun ja aloitti toisen siitä mihin ensimmäisen päätti. Millä muulla kuin pohjattomalla toivorikkaudella Raamatun lopun aikaa pitäisi kehitellä uusiksi vielä pari vuosituhannen tuotekehittelyn jälkeen?

...ja silloin "Aika on käsillä" sanoma muuttuu eksyttäväksi.

Mitä ajattelet siitä, että Raamatun mukaan aika oli käsillä jo ajanlaskumme alussa kun Paavali ja kaverinsa odottelivat tulevansa temmatuiksi elävänä ja suorin jaloin? Toisaalta Vt-seura opetti ylöstempaamista jo 1800-luvulla ja sitten Jehovan ilmoittamaa kuolleiden ylöstempausta 1918 (ja siitä eteenpäin), joka peruttiin jokin vuosi sitten. Millä muulla kuin pohjattomalla toivorikkaudella Raamatun UT:n "aika on käsillä" -ajatusta pitäisi kehitellä uusiksi ja kuinka monta kertaa?

Kysymyksesi ovat asiallisia, mutta kuuluvat ennemminkin esim.otsikon "Onko Raamattu luotettava?":n alle tms. ja katson tässä Jeesus=Mikael keskustelussa viisaammaksi olla ottamatta niihin kantaa.

2. Vieraalle totean vain lyhyesti että, kyllä Raamatussa on muillakin henkilöillä ollut useampia nimiä esimerkiksi Saulusta kutsuttiin myöhemmin Paavaliksi.Abramista tuli Abraham. Myös Simonia kutsuttiin Pietariksi.Onko jouluevankeliumi sitten raamatunmukainen on aihe, jota kannattaa käsitellä eri otsikon alla.

""kyllä Raamatussa on muillakin henkilöillä ollut useampia nimiä"" -Niin on, mutta ei kaikilla

"" esimerkiksi Saulusta kutsuttiin myöhemmin Paavaliksi"" -Niinpä. voitko keksiä mielekkyyttä tuolle muutokselle ? Entä, onko Raamattu tarkoittanut, että muutosta ei oikeastaan kykenisi löytämään eikä oikein uskomaankaan ?

Vieras kirjoitti:Kysymyksesi ovat asiallisia, mutta kuuluvat ennemminkin esim.otsikon "Onko Raamattu luotettava?":n alle tms.

Niin tai otsikko voisi olla vaikka "Kuinka näkökantoja näennäisperustellaan":

Kyseinen artikkeli käsittelee ja perustelee mahdollisuutta sille että Jeesus saattaa olla...Näin ollen voisi olla myös johdonmukaista päätellä...

Tämä on tuttua jokaiselle Vt-seuran oppeja tuntevalle jehovantodistajalle:

Vaikka Raamatussa ei missään sanota ehdottoman varmasti ylienkeli Mikaelin olevan Jeesus, yksi kohta liittää Jeesuksen ja ylienkelin aseman toisiinsa. (Herätkää! 8. helmikuuta 2002 sivu 17)

Tosin 2010 huhtikuun Vt-lehti on taas vaihteeksi varmempi asiasta, mutta sehän ei ole uutta ja ihmeellistä.

Vieras kirjoitti:Mistä on peräisin käsitys että Raamattu olisi salaisuuksien kirja, josta voisi löytää, että vaikkapa Jeesus ei olisikaan Jeesus ?

Mulla on tunne, että tilanne on ajautunut tällaiseksi monesta syystä. Ajanlaskumme alussa asioita hoideltiin voittopuolisesti valtapoliittisn keinoin ja sitten valistuksen ajasta eteenpäin taas on haluttu erottua tuosta valtavirrasta omilla totuuksilla.

Eikö Jeesus pyritä ilmoittamaan ja kertomaan suoraan jouluevankeliumissa, eikä suinkaan sanota, että häntä tulee käsitellä mysteerinä ja etsiä hänelle henkilöys muualta ?

Jos jätetään pois vaikka akteeminen eksegetiikka ja vastaavat, niin valtakirkkoihin kuuluvilla ja kirkkoonsa tyytyväisillä ei ole mysteerejä, sellaiset astuvat kuvaan vasta kun ja jos haluaa paneutua asiaan perusteellisemmin tai on kyse valtakirkkoihin tyytymättömien liikkeiden ikiomista selityksistä. Käytäntö on osoittanut, etteivät esimerkiksi rivijehovantodistajat tunnu jjurikaan tuntevan oppiensa sudenkuoppia.

Kristillisessä teologiassa ei mikään vaadi Jeesukselle salaisuuksien verhoa. Mikä on se teologinen elementti muualla, joka sitä vaatii ?

Näen uskontomarkkinoilla samat lait kuin minkä muun tahansa hyödykkeen tai palvelun markkinoinnissa. Kaukana ei myöskään ole puoluepoliittinen käyttäytyminen. Henkilö ei ole vakavissaan sidoksissa kahteen eri uskontokuntaan, kuten ei ole puoluepoliitikkokaan. Kyse on tämän jälkeen tuotteen tai palvelun vertailusta ja tietysti näitä tuotteita tai palveluja markkinoivat haluavat erottua joukosta.

Oma osansa on myös Räisäsen nimittämällä Raamatun "rosoisuudella", se antaa oivan kasvualustan erilaisille tulkinnoille. Kokonaan oma asiansa on laajaltu harrastettu Raamatun ongelmakohdista vaikeneminen tai niiden selittely näennäisen ongelmattomiksi.

Niin, kyllähän kristinopin perusasioissa ei ole epäselvää, niitä on vain kutsuttu seuraamaan.

Kun paavihalukkaita on ollut enemmän kuin vakansseja, on kilpailevia saarnoja syntynyt ja selitykseksi otettu helposti hätävalheeksikin arvattava Raamatun "salaisuudet".

Sitten jos väärillä vaikuttimilla värvätään, tiedetään lopun vuosi (vaikka sitä Raamatussa sanotaan, ei salaisuudeksi, vaan "sitä ei tiedä kukaan" niin ajankohdan hurahtaessa on kai edelleen yksi konsti vedota että nytpäs tässä vasta salaisuuksiin käsiksi päätäänkin, kun Jeesus sanotaan Mikaeliksi, niin voit väittää että sitä ei muualla tiedetäkään.