Sivu 3/6

Re: Luotu tappamaan

Lähetetty: 26.07.2010 14:28
Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen
Kuka lienee se Homo-suvun nero, joka ensimmäisenä oivalsi kiviä heittelemällä saavansa saalista. Tästä voitanee tämän suvun kehityksen katsoa alkaneen.

Re: Luotu tappamaan

Lähetetty: 26.07.2010 15:30
Kirjoittaja Aaac
Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Kuka lienee se Homo-suvun nero, joka ensimmäisenä oivalsi kiviä heittelemällä saavansa saalista. Tästä voitanee tämän suvun kehityksen katsoa alkaneen.
Käsitykseni mukaan ei kivien heitteleminen, vaan kivien käyttäminen työkaluina sai Homo-suvun menestymään. Kivellä rikottiin raatojen kallot ja syötiin aivot - jotakin, mihin edes vahvaleukaisimmat leijonat eivät kyenneet. Proteiinipitoinen ravinto mahdollisti proteiiniaivojen kehityksen (vaikka itse kasvissyöjä olenkin, niin tämä fakta pitää tunnustaa).

Nero oli myös se, joka oppi kypsentämään ruokaa helpommin pureskeltavaan muotoon tulella. Silloin hampaat eivät olleet enää niin tärkeät, vaan kalloon jäi tilaa laajeneville aivoille. Tällaisia tapoja oppivat nykyään myös simpanssit nähtyään ihmisen tekevän asioita. Näin juuri dokumentin, jossa simpanssit oppivat ihmisen esimerkin mukaan pesemään suolavedessä jotakin syötäväänsä.

Tämäkin mutaatio tapahtui jossain vaiheessa: peukalo kääntyi muita sormia vasten. Mutaatio oli niin hyödyllinen, että sen perineet yleistyivät ja siksi meillä kaikilla ihmisillä on tuo verraton ominaisuus.

Re: Luotu tappamaan

Lähetetty: 26.07.2010 15:39
Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen
Hanski-Niiniluoto-Hetemäki (toim.) "Kaikki evoluutiosta", Mikael Forteliuksen artikkeli "Ihmisen sapientoitumisesta" emt. ss 84,85.

Edit: suosittelen helppotajuista luettavaa Gaudeamukselta. Mitä aivoihin tulee, niiden suurenemisessa ei ole tapahtunut merkittävää muutosta viimeiseen 200 000 vuoteen.

Re: Luotu tappamaan

Lähetetty: 26.07.2010 15:44
Kirjoittaja Vieras
"Onhan niitä, mm. hyönteismaailmassa, kaloissa ja matelijoissa. Viestivät tästä kirkkailla väreillään, jolloin ainakin useimmat saalistajista jättävät ne rauhaan. Lisäksi evoluutio on kehittänyt soranaisia naamioitumisen mestareitä, jotka hetkessä pystyvät määrittelemään värinsä taustaansa vastaavaksi tai hämäyksen taitajia, mm. perhosissa, joiden suuret silmiä muistuttavat siipikuviot saavat saalistajan väistämään, kemiallisia "aseita" unohtamatta."

Joskin värit eivät ole turvasuunnitelman laatimisen jälkeen tilattuja Tikkurilan maalitehtaalta, vaan teorian mukaan kaiken väriset ja kuvioiset muut otuskumppanit ovat vain joutuneet sukupuuttopäivälliseksi.

Homo Sapiensin touhuaminen on tuonut paitsi sitä hiilidioksidia, niin nokea ym tummaa väriä, ja vastaavasti perhoskannoista yleensä on tummempiväriset variantit ja mutaatiot ruvenneet valtaamaan alaa. Mitä taas jehovaan tuon värin suhteen tulee, niin ei sitä osanne sanoa, ellei sitten hänenkin makuaistinsa ole muuttunut.

"Ah miten upeaa onkaan olla universumin "älykkäin" olento." -kiva kun tykkäät siitä. Toisin kuin Ramille, näyttäytyy siis Ellenille jehovan rakkaudellinen järjestely konkreettisen todellisena.

"Eräät tarkkailijat näkivät kerran, kuinka jaguaari tappoi täysikasvuisen hevosen, retuutti sitä perässään maata pitkin noin 80 metriä ja raahasi sen sitten joen yli." (Herätkää! Syyskuu 2010, s. 24)" -Ei liene mahdotonta, mutta... jaguaari ei esim. tapaa hyökätä ihmisen kimppuun. Lienee ollut pienikokoista rotua hevoinen ? Jos olisin ollut jaguaari, olisin varmaan ensin syönyt sen Joen, niin sitten olisi voinut jatkaa sen hevon kanssa tasaista matkaa.

"oivalsi kiviä heittelemällä saavansa saalista" -veikkaisin ensin havainnoidun kookospähkinän putoamista, ehkä jonkun niskaan (toivottavasti jt) ja siihen on sitten haluttu vaikuttaa aktiivisesti...

Re: Luotu tappamaan

Lähetetty: 26.07.2010 15:53
Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen
Vieras kirjoitti:Homo Sapiensin touhuaminen on tuonut paitsi sitä hiilidioksidia, niin nokea ym tummaa väriä, ja vastaavasti perhoskannoista yleensä on tummempiväriset variantit ja mutaatiot ruvenneet valtaamaan alaa. Mitä taas jehovaan tuon värin suhteen tulee, niin ei sitä osanne sanoa, ellei sitten hänenkin makuaistinsa ole muuttunut.
Tiettyjen perhosten tummempaa mutaatiota esiintyy erityisesti saastumeemmilla kaupunkialueilla tätä puhtaampaan maaseutuun verrattuna. Pitää paikkansa. Jehovan makuaistin rinnalle voidaan tuoda myös mahdollisesta polarisaatiosta aiheutuva häikäisyminen, mikä ei vanheneville silmille suinkaan hyvää tee.

Edit: mutta asiaan. Ilmiö on hyvin luonnollisesti selitettävissä. Kaupungin tummempi perhonen saa vaaleampaa lajitoveriaan edullisemman suojavärin. Vaaleat napsitaan parempiin suihin, jolloin tummempien populaatio lisääntyy. Käytännössä sama koskee ihmistä. Mitä lähempänä päiväntasaajaa eletään, sen tummempi iho, mikä suojaa auringon paahteelta. Vastaavasti pohjoisten heimojen vaaleampi pigmentti on kylmässä ja kaamoksessa eläville edullisempi.

Re: Luotu tappamaan

Lähetetty: 26.07.2010 16:17
Kirjoittaja Ellen
Jaguaari toimi aivan kuten kuuluikin kiertokulun raameissa. Ensin se tappoi sitten raahasi kuolleen ruhon pöytäänsä, Ok. Tarkkailijat vain loivat tunnelatauksen ,...voi,voi miten kauheaa.
Ihmisen hupitappaminen on eri asia
Hmh..mielestäni koko elämän ja kuoleman kiertokulku on loistavan tarkka suunnitelma ja äärimmäisen hienosäätöisesti toimiva. Syntymä ja kuolema ovat alkuja ja loppuja. Väliin mahtuu se mitä nimitämme elämäksi. Sitten kun siihen yhtälöön sekoittaa ihmisen tylsän sentimentaaliset tunteet syntyykin nykysoppa kaikkine valtarakennelmineen ja surkeine kuvitelmineen.
Rakkaudellinen jumala tai jumala ylipäätään tulee aina ongelmalliseksi, kun näkökulma litistetään lattean sentimentaaliseksi ja ahtaaksi..
Luonnonlait siten kuin ihminen tähän asti on kyennyt niitä ratkomaan ja nimittämään muuttuvat sitä kiehtovimmiksi mitä enemmän tutkimus elämästä ihmisaivoille paljastaa.
Elämä tässä ja nyt on jännittävä retki ajassa siksi jos mahdollista kannattaa aina tarkkaan valita matkakumppaninsa ja tiedostaa omat valintansa.

.

Re: Luotu tappamaan

Lähetetty: 26.07.2010 16:35
Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen
Pidän kirjoittamastasi, Eilen. Kiitos mielipiteestäsi.
Ed: Kiitos myös siitä, että käytät nimimerkkiä.

Re: Luotu tappamaan

Lähetetty: 26.07.2010 21:07
Kirjoittaja RaM
Ellen kirjoitti:Jaguaari toimi aivan kuten kuuluikin kiertokulun raameissa. Ensin se tappoi sitten raahasi kuolleen ruhon pöytäänsä, Ok. Tarkkailijat vain loivat tunnelatauksen ,...voi,voi miten kauheaa.
Ihmisen hupitappaminen on eri asia
Hmh..mielestäni koko elämän ja kuoleman kiertokulku on loistavan tarkka suunnitelma ja äärimmäisen hienosäätöisesti toimiva. Syntymä ja kuolema ovat alkuja ja loppuja. Väliin mahtuu se mitä nimitämme elämäksi. Sitten kun siihen yhtälöön sekoittaa ihmisen tylsän sentimentaaliset tunteet syntyykin nykysoppa kaikkine valtarakennelmineen ja surkeine kuvitelmineen.
Rakkaudellinen jumala tai jumala ylipäätään tulee aina ongelmalliseksi, kun näkökulma litistetään lattean sentimentaaliseksi ja ahtaaksi..
Luonnonlait siten kuin ihminen tähän asti on kyennyt niitä ratkomaan ja nimittämään muuttuvat sitä kiehtovimmiksi mitä enemmän tutkimus elämästä ihmisaivoille paljastaa.
Elämä tässä ja nyt on jännittävä retki ajassa siksi jos mahdollista kannattaa aina tarkkaan valita matkakumppaninsa ja tiedostaa omat valintansa.
Sinulla on ehdottomasti täysi oikeus ajatella asioista haluamallasi tavalla ja kunnioitan mielipidettäsi. Sen kuitenkin vielä totean, ettei luontoon ja sen äärimmäisen julmaan toimintaan liity MiTÄÄN suunitelmallisuutta tai hienosti toimivia systeemejä. Tuo on puhtaasti uskonnollista semantiikkaa ilman minkäänlaista faktaperustetta.
Toisaalta uskon asioihin eivät faktaperusteet edes kuulu vaan uskossa eletään mainitun semantiikan ehdoilla.

Re: Luotu tappamaan

Lähetetty: 26.07.2010 23:49
Kirjoittaja Ellen
Humanistiset , monien mielestä "pilipali"-tieteet kuten esim. juuri uskonnot pohjaavat pääosin semantiikkaan. Kielitiede perustuu olemassaoleville tosiasioille mutta tulkinta on useimmiten tulkitsijansa värinen.Uskonnon historia tai esim. arkeologia perustuu faktoille joita ei välttämättä tunneta.

Elämän kiertokulku perustuu puhtaasti ns. kovien tieteiden, matematiikan,fysiikan ja ennenkaikkea kemian tunnettuihin lainalaisuuksiin eikä suinkaan kaaokseen .Ne ovat todellisuuden rakennuspalikoita ,joita ei verbaalivenyttelijä muuksi muuta. Realiteetit ratkaisevat ja niiden tutkimus perustuu perimmältään matematiikan tämänhetkisiin tunnettuihin yhtälöihin. Luonnontieteiden lainalaisuudet pätevät sekä mikro että makrotasolla.
Realistisena idealistina odottelen lisää uusia kiehtovia tutkimusten tuloksia. Mikä ei suinkaan estä elämäniloa ja filosofointia matkakumppaneiden kanssa retkellämme ties mistä,ties minne ja miksi.
.

Re: Luotu tappamaan

Lähetetty: 27.07.2010 08:34
Kirjoittaja SonOfJesus
RaM kirjoitti: Sen kuitenkin vielä totean, ettei luontoon ja sen äärimmäisen julmaan toimintaan liity MiTÄÄN suunitelmallisuutta tai hienosti toimivia systeemejä. Tuo on puhtaasti uskonnollista semantiikkaa ilman minkäänlaista faktaperustetta.
Toisaalta uskon asioihin eivät faktaperusteet edes kuulu vaan uskossa eletään mainitun semantiikan ehdoilla.
Miksi sanot luontoa julmaksi? Luonnon kutsuminen julmaksi kertoo jotain arvomaailmastasi. Minusta sanassa julma on negatiivinen arvolataus ja siksi se kuulostaa luonnon tuomitsemiselta.

"semantiikka s. kiel. (sanojen) merkitysoppi, sem(asi)ologia." Nykysuomen sanakirja, 1992.

"julma a. -asti adv. -uus omin. 1. säälimätön, raaka hirveä, kauhea, epäinhimillinen. ... 2. vihainen, kiukkuinen, tuikea. ... 3. vars. puhek. (tavattoman) suuri, ankara, kova tms, suunnaton, tavaton. ... 4. kans. vanh. ruma." Nykysuomen sanakirja, 1992.

Re: Luotu tappamaan

Lähetetty: 27.07.2010 09:35
Kirjoittaja RaM
Ellen kirjoitti: Realistisena idealistina odottelen lisää uusia kiehtovia tutkimusten tuloksia. Mikä ei suinkaan estä elämäniloa ja filosofointia matkakumppaneiden kanssa retkellämme ties mistä,ties minne ja miksi.
.
Tuo on Ellen erinomaisen hyvä elämänohje ja yhdyn tuohon näkemykseesi hyvin mielelläni. :D

Re: Luotu tappamaan

Lähetetty: 27.07.2010 09:43
Kirjoittaja RaM
SonOfJesus kirjoitti:
RaM kirjoitti: Sen kuitenkin vielä totean, ettei luontoon ja sen äärimmäisen julmaan toimintaan liity MiTÄÄN suunitelmallisuutta tai hienosti toimivia systeemejä. Tuo on puhtaasti uskonnollista semantiikkaa ilman minkäänlaista faktaperustetta.
Toisaalta uskon asioihin eivät faktaperusteet edes kuulu vaan uskossa eletään mainitun semantiikan ehdoilla.
Miksi sanot luontoa julmaksi? Luonnon kutsuminen julmaksi kertoo jotain arvomaailmastasi. Minusta sanassa julma on negatiivinen arvolataus ja siksi se kuulostaa luonnon tuomitsemiselta.

"semantiikka s. kiel. (sanojen) merkitysoppi, sem(asi)ologia." Nykysuomen sanakirja, 1992.

"julma a. -asti adv. -uus omin. 1. säälimätön, raaka hirveä, kauhea, epäinhimillinen. ... 2. vihainen, kiukkuinen, tuikea. ... 3. vars. puhek. (tavattoman) suuri, ankara, kova tms, suunnaton, tavaton. ... 4. kans. vanh. ruma." Nykysuomen sanakirja, 1992.
Luonnon julmuuteen sisältyy uskonnollinen funktio, josta tässä koko avauksessa on ollut kyse. Jos tuosta perspektiivistä et näe ääretöntä julmuutta esim. leijonalauman syödessä hitaasti kirjaimellisesti elävältä nurin saamansa puhvelin, niin jumalasi on sokaissut sinut. Luonto on täynnä mitä raaimpia ja tuskallisimpia tappamiskeinoja, joiden rinnalla Jeesuksen ristillä roikuttaminen on silkkaa hupia. Kyse ei ole suinkaan siis minun arvomaailmasta, vaan ihmisen kyvystä nähdä realistisesti elämää ja luontoa. Vaikka luonnon omasta mittapuusta kasottuna kaikki nuo erilaiset tappamis- ja kidutusmenetelmät ovatkin vain toimivia tapoja hankkia ravintoa, niin rakkaudellista hyvää jumaluutta niiden luojaksi ei tuohon yhtälöön mahdu.

Noihin sanakirjalainauksiin en komentoi, kun en ymmärrä niiden tarkoitusta.

Re: Luotu tappamaan

Lähetetty: 27.07.2010 10:15
Kirjoittaja Vieras
Jaguaarihan olisi kuollut joka tapauksessa aikanansa, vaikka ei välttämättä paaluun.

Jehovahan on joka tapauksessa semmoisen peruslatauksen keskushermostoon luonut, että vaikkapa kastematokin lähtee seikkailemaan asfaltille kunnes aurinko sen kuivattaa hengiltä, jollei joku onnenvarpuinen sitä aikaisemmin nauti. On vain ahdas semanttinen näkökohta kiinnittää huomiota tuohon elävältä syömiseen.

Re: Luotu tappamaan

Lähetetty: 27.07.2010 14:15
Kirjoittaja Voimantorni
Ellen kirjoitti:Jaguaari toimi aivan kuten kuuluikin kiertokulun raameissa
Tästähän tässä on kaiken aikaa kysymys ollutkin. Miksi täydellisen rakkaudellinen jumala, jota mitkään rajoitteet eivät sido, loisi luomuksensa osaksi tällaista kiertokulkua? Hevonen oli elävä, se tapettiin. Hevosella, kuten monilla eläimillä, on pitkälle kehittynyt hermojärjestelmä, mikä takaa kivun kokemisen tappamisen yhteydessä. Kivun tehtävä on varoittaa eläintä loukkaamasta itseään, mutta minkäs teet, kun jumalan luomalla jaguaarilla on nälkä. Tällä tavalla toimiva kiertokulku on täydessä ristiriidassa sellaisten uskonnollisten väitteiden ja julistusten kanssa, jotka esittävät luojan luoneen rakkaudellisen ja täydellisen maailman. Esimerkiksi tällaisten väitteiden kanssa:
"Silloin susi asuu karitsan kanssa, ja pantteri makaa vohlan vieressä; vasikka ja nuori leijona ja syöttöhärkä ovat yhdessä, ja pieni poikanen niitä paimentaa. Lehmä ja karhu käyvät laitumella, niiden vasikat ja pennut yhdessä makaavat, ja jalopeura syö rehua kuin raavas. Imeväinen leikittelee kyykäärmeen kololla, ja vieroitettu kurottaa kätensä myrkkyliskon luolaan. Ei missään minun pyhällä vuorellani tehdä pahaa eikä vahinkoa, sillä maa on täynnä Herran tuntemusta, niinkuin vedet peittävät meren." - Jesaja 11:6-9
"Siinä paratiisissa, jonka Jumala pian ennallistaa, eläimet ja ihmiset ovat rauhassa. Karitsan ei ole lainkaan vaarallista olla suden kanssa eikä vasikan vaarallista olla leopardin kanssa. Ikään kuin osoittaakseen suuren vastakohdan nykyisiin oloihin verrattuna sanamuoto sallii jopa sen ajatuksen, että susi olisi karitsan suojelema asukas." (Vartiotorni 15. syyskuuta 1991 Lukijoiden kysymyksiä)
Ellen kirjoitti:Ensin se tappoi sitten raahasi kuolleen ruhon pöytäänsä, Ok
Se siis tappoi, ok. Vertaa tätä tuossa yllä esitettyihin satumaailmoihin luojan luomasta täydellisestä paratiisista.
Maailma on uskovaisten mielestä tällä hetkellä epätäydellinen, koska ihminen lankesi syntiin paratiisissa. Tämä ei kuitenkaan selitä sitä, että eliökunnassa tapetaan ja loisitaan kaiken aikaa, jotta pysytään hengissä. Miksi ei? Koska ihminen ilmaantui vasta kasvien ja eläinten jälkeen maapallolle. Näin ollen myös ihmisen oletettu syntiinlankeaminen olisi tapahtunut paljon sen jälkeen, kun eläimet jo tappoivat toisiaan. Jos luoja olisi luonut eläimet, hän olisi luonut ne jo alun alkaenkin saalistajiksi ja tappajiksi, ei yllä lainatun kaltaisiksi vaarattomiksi ihmisen lemmikeiksi.
Ellen kirjoitti:Tarkkailijat vain loivat tunnelatauksen
Joo, tarkkailevista ihmisistä tällaisen tapahtuman näkeminen oli kurjaa. Miksi meistä "epätäydellisyyden tilassakin" olevista ihmisistä tuollainen tuntuu rakkaudettomalta ja julmalta? Miksi sellaisen näkeminen saa meidät eläytymään saalistetun tilanteeseen ja tuntemaan myötätuntoa sitä kohtaan?
Siksi, että mekin olemme nisäkkäitä.

Herätkää! -lehden toimitus halusi toki repostella jaguaarin tappajantaidoilla, mutta onhan Vartiotorni-seurassa hehkutettu jo yli sadan vuoden ajan sillä, kuinka jumalan teloitus-enkelit tulevat tässä piakkoin tappamaan suurimman osan ihmiskunnasta "oikeuden nimissä".
Ellen kirjoitti:voi,voi miten kauheaa
No ajattele nyt vaan sitä hevosraukkaakin. Eihän sellainen ollut ollenkaan reilua.
Ellen kirjoitti:Rakkaudellinen jumala tai jumala ylipäätään tulee aina ongelmalliseksi, kun näkökulma litistetään lattean sentimentaaliseksi ja ahtaaksi
Mutta mitä mieltä on ylipäätään puhua Rakkaudellisesta (persoonallisesta kaikkivaltiaasta) Jumalasta, johon emme kykene samastumaan?
No, minä käsittelinkin tätä aihetta ainoastaan perinteisen Raamatun tulkinnan pohjalta. Laajempia filosofioita ja katsantokantoja on loputtomasti, ja hyvä niin. Niillä ei nimittäin pelotella, kontrolloida, manipuloida ja alisteta ihmisiä.
Ellen kirjoitti:Luonnonlait siten kuin ihminen tähän asti on kyennyt niitä ratkomaan ja nimittämään muuttuvat sitä kiehtovimmiksi mitä enemmän tutkimus elämästä ihmisaivoille paljastaa. Elämä tässä ja nyt on jännittävä retki ajassa siksi jos mahdollista kannattaa aina tarkkaan valita matkakumppaninsa ja tiedostaa omat valintansa.
Tuo oli mukavasti sanottu; samansuuntaisesti itsekin ajattelen.

Re: Luotu tappamaan

Lähetetty: 27.07.2010 14:36
Kirjoittaja SonOfJesus
RaM kirjoitti:Luonnon julmuuteen sisältyy uskonnollinen funktio, josta tässä koko avauksessa on ollut kyse. Jos tuosta perspektiivistä et näe ääretöntä julmuutta esim. leijonalauman syödessä hitaasti kirjaimellisesti elävältä nurin saamansa puhvelin, niin jumalasi on sokaissut sinut.
Minulla ei ole jumalaa, joka minut sokaisisi. Tosin voi ajatella, ettö olen itse jumala ja olen sokaissut itseni, mutta en usko sitäkään.

Jos leijonalauma tyydyttää nälkäänsä, niin miksi se pitäisi nähdä julmuutena? Luonto ei ole julma eikä kiltti.

Miksi minun pitäisi vastaanottaa jokin perspektiivi ('uskonnollinen funktio'), jonka olen aiemmin hylännyt? Ajattelemalla heidän tavallaan olen kuin he. En ole enää Jehovan todistaja, enkä enää halua ajatella kuin silloin ajattelin. Tietysti Jehovan todistajille, on mukavaa mitä useampi ajattelee kuin he. Minulle heidän ajattelutapansa harjoittaminen olisi vaarallista. Samoin kuin 'sano millaisia ovat ystäväsi, niin sanon millainen olet' toimii ajattelu 'näen miten ajattelet, niin voin sanoa millainen olet'. Ajattelemalla kuin he, vastaanottaa heidän arvomaailmansa.
Luonto on täynnä mitä raaimpia ja tuskallisimpia tappamiskeinoja, joiden rinnalla Jeesuksen ristillä roikuttaminen on silkkaa hupia. Kyse ei ole suinkaan siis minun arvomaailmasta, vaan ihmisen kyvystä nähdä realistisesti elämää ja luontoa. Vaikka luonnon omasta mittapuusta kasottuna kaikki nuo erilaiset tappamis- ja kidutusmenetelmät ovatkin vain toimivia tapoja hankkia ravintoa, niin rakkaudellista hyvää jumaluutta niiden luojaksi ei tuohon yhtälöön mahdu.
Ymmärrän tämän siis niin, että sinun on vaikeaa tai tuskallista kohdata elämän realismi? Miten tappamiskeino voisi olla ei-raaka tai ei-tuskallinen? Villieläimillä ei ole puudutusaineita - ainakaan useimmilla. Haluaisitko siis uskoa rakaudelliseen hyvään jumaluuteen?
Noihin sanakirjalainauksiin en komentoi, kun en ymmärrä niiden tarkoitusta.
Viittasin niillä siihen, että lataat itse lauseisiisi merkityksiä hyvinkin voimakkaasti, mutta tuomitset muiden tapaa käyttää samaa tekniikkaa.