Veljesseura.org

RaM kirjoitti:SIIS...
...ensin Baabelin tornihässäkkä ja vasta sitten uudet kansakunnat ja kielet kirjoituksineen. Mutta millaisella kirjoituksella Nooa kertoi tarinansa jälkipovien opiksi?

Tokihan Raamattuun uskotaan. Sitähän tässä juuri alustavasti operoidaan. Nooasta, millä kirjoituksella? Asiallisesti ottaen ei millään. Tarina on ihmiskunnan suusanallista perintöä eri variantteineen, mutta älä hätäile. Aikansa kaikella. Kyllä se siitä, jne.

RaM kirjoitti:Millaista kirjoitusta Nooa mahtoi käyttää?

Itse olen kiinnostuneempi kirjan "Uudet taivaat ja uusi maa" väitteestä, että vuoden 4025 ekr. jälkeen Aadam kirjoitti 1. Moos. 1:1-2:4. Perusteena kirjassa käytetään 1. Moos. 2:4.

Markku Meilo kirjoitti:

RaM kirjoitti:Millaista kirjoitusta Nooa mahtoi käyttää?

Itse olen kiinnostuneempi kirjan "Uudet taivaat ja uusi maa" väitteestä, että vuoden 4025 ekr. jälkeen Aadam kirjoitti 1. Moos. 1:1-2:4. Perusteena kirjassa käytetään 1. Moos. 2:4.

Aivan samasta asiasta on kyse. Kansainvälisen kirjapainoseuran mukaan kirjoitusasu oli heprea ja puhekieli mitä ilmeisimmin englanti brooklyniläisittäin murtaen, mutta papuloonin jälkeen siirryttiin alkeelliseen piirtokirjoitukseen. Kai se alkoi sitten siitä kun eivät ymmärtäneet toisiaan ja koittivat piirrellä kuvia viestittääkseen asiansa.

RaM kirjoitti:Aivan samasta asiasta on kyse.

Samasta asiasta on kyse, laitoin vaan pienen miettimisen sille joka muistelee si-kirjassa taas esitetyn Moosesta samojen jakeiden kirjoittajaksi.

...ja puhekieli mitä ilmeisimmin englanti brooklyniläisittäin murtaen,

Vuoden 1914 mullistuksen jälkeen piti englanninkielen olla valtakieli, jos siis Russelia olisi ollut uskominen. Johan nämä Raamatun merkkihenkilöt ovat sitä käyttäneet amerikkalaisissa elokuvissa hyvin tuloksellisesti. Amerikkaanhan niiden pulpahtamista odoteltiin 1950-luvulle asti Vt-seurassakin, jonka jälkeen kyseiset prinssinviitat otettiin pois ja annettiin seurakunnanpalvelijoille.

Septuaginta on kieltämättä ollut yksi merkittävimmistä VT:n käännöksistä masoreettisten tekstien ohessa. Se ei kuitenkaan jäänyt ainoaksi. Sen pohjalta laadittiin Pohjois-Afrikassa muinaislatinalainen käännös ”Vetus Latina”, mistä on ainakin pari eri muunnosta. Seuraava merkittävä laitos on Hieronymuksen toimesta 390-405 pääosin hepreasta käännetty Vulgata. Luonnollisesti tästäkin käännöksestä kinasteltiin aina Tridentin kirkolliskokoukseen 1546 asti, jolloin se hyväksyttiin katolisen kirkon viralliseksi käännökseksi.

Tämä katolisten keskinäinen kinastelu sammutti käytännössä VT:n tekstien kriittisen tutkimustyön. Vulgatan ansiosta meillä on Raamatuissamme sen kirjojen jako lukuihin. Tämä toimenpide viittaa 1200-luvulle ja kardinaali Langtoniin, joka on lukujaon takana. Heprealaisiin Raamattuihin tämä käytäntö siirtyi seuraavalla vuosisadalla. On kuitenkin huomautettava, että vanhimmat heprealaiset käsikirjoitukset ovat kirjoitetut manuskelein (isoin kirjaimin) sanoja erottamatta, mikä luonnollisesti on vaikeuttanut tekstin luettavuutta.

Alkuperäiseen heprealaiseen tekstiin ei kuulu VT:n Tooran nimittäminen Mooseksen kirjoiksi, ei liioin muihin vanhoihin käännöksiin, kuten Septuagintaan. Sama koskee myös näiden viiden kirjan nimitystä. Juutalainen käytäntö oli nimetä kirjat niiden heprealaisen alkusanan tai sitä lähellä olevan merkkisanan mukaan. Nämä käännettiin ensin kreikaksi ja sittemmin latinaksi. Näin syntyivät meille tutut Genesis, Exodus, jne.

Itse asiassa edes Mooseksen kirjoista ei puhuttu. Tämä perustuu juutalaisen synagogalaitoksen rabbiiniseen harhakäsitykseen, että Mooses olisi toiminut kirjojen kirjoittajana. Alkukristityt uskoivat tähän ja Luther nieli koukun ja näin edelleen sitkeästi elää käsitys Mooseksesta näiden kirjoittajana. Heprealaisen alkukielen spesialistit tietävät aivan hyvin Mooseksen esiintyvän näissä teksteissä useimmiten kolmannessa persoonassa. Ainoastaan joissakin kohdin Mooses esiintyy ensimmäisessä persoonassa, kuten 2 Moos. 24:4; 4 Moos. 33:2; 5 Moos. 31:9, jolloin on puhe laista.

Mooseksen kirjoina tunnettu teksti, mikä meille on säilynyt, on syntynyt vasta kuningasajalla, kun kirjoitustaito israelilaisten keskuudessa oli yleistynyt ja olot vakiintuneet, siis vuoden 1000 eKr jälkeen. Tästä on siellä täällä tekstissä pieniä viitteitä, esim. 1 Moos. 12:6 ”ja siihen aikaan kanaanilaiset asuivat siinä maassa”. Teksti on siis kirjoitettu aikaan, jolloin kanaanilaisia ei enää maassa ollut. (On suorastaan huvittavaa katsoa, miten si-FI ”Koko Raamattu on Jumalan henkeyttämä ja hyödyllinen” asian esittää. Tässä pseudotieteellisessä teoksessa Mooseksen kirjat, Job ja Ps. 90 (ehkä myös 91) esitetään Mooseksen kirjoittamina vuonna 1473 eaa, emt. s 12)

Israelilaisten astuminen kanaanilaisten sijaan esitetään mm. teksteissä: 2 Moos. 15: 15-17; 3 Moos. 18:25; 5 Moos 2:12. Tekstissä 1 Moos. 36:31 on kysymys aivan selvästi kuningasajasta, jonka kirjoittaja tuntee. Samoin ilmansuunnat määritellään Jordanin länsipuolelta käsin (4 Moos. 34:1-15), eikä itäpuolelta, mikä olisi Moosekselle ominaisin paikka (4 Moos 22:1; 5 Moos. 1:5). Mikäli mainitut kirjat olisivat Mooseksen kirjoittamat, niissä ei esiintyisi niin paljon keskinäisiä eroavuuksia. Mikäli taas lähdetään siitä, että kyseessä on eri kirjoittajien eri aikoina syntynyt kokoomateos, tämä ongelma poistuu.

Kallistun jälkimmäisen näkemyksen puoleen. Päälähteitä lienee ollut neljä, joita kutsutaan Jahvistiksi (J), Elohistiksi (E), Deuteronomioksi (D) ja Pappiskirjaksi (P). Näiden koosteesta Toora on syntynyt. Nimitys Jahvisti (J) johtuu siitä, että 1 Moos 4:26 alkaen Jumalasta käytetään tetragrammia JHWH (ho kyrios). Tämä kooste lienee saanut muotonsa Juudassa noin 800-luvulla eKr. Jahvistissa Jumala on hyvin inhimillinen ja läheinen.

Elohisti (E) lienee syntynyt Israelin alueella noin 700-luvulla eKr ennen valtakunnan kukistumista 722. Nimi johtuu siitä, että Jumalasta käytetään nimitystä Elohim ennen Mooseksen aikaa. Koosteen esitys alkaa Aabrahamista (1 Moos 20). Elohim on oikeastaan monikko tarkoittaen kaikkia jumalia ja voitaisiin kenties joissakin kohdin kääntää termillä ”jumaluus”. No, en osaa hepreaa. Elohistin Jumala tekee etäisyyttä ihmiseen ja puhuu yleensä vain välittäjän (enkelin, unen, yms.) kautta.

Kun Israelin valtakunta oli kukistunut, Jahvisti ja Elohisti yhdistettiin, jolloin saatiin ns. Jehovisti (JE). Tämän lisäksi syntyi Deuteronomio (D), joka julkistettiin 621 eKr (Vrt. 2 Kun. 21-22). Tähän teokseen sisältyi lakikirja, mikä kuningas Joosian yhteydessä mainitaan. Deuteronomion (D) sisältö koostui jumalanpalveluselämää, kulttia ja juutalaista lakia käsittävistä teksteistä. Näistä eräät siviili- ja rikosoikeutta koskevat säädökset ovat huomattavasti muuta tekstiä vanhemmat. Sisältö on aikaansa nähden hyvin humaani ja siinä näkyvät eri profeettojen vaikutukset.

Kaikkein nuorin näistä lähdeteksteistä on Pappiskirja (P), joka julkaistiin eksiilin jälkeen 400-luvulla eKr (Puukko mainitsee tarkan vuosiluvunkin, 444 eKr ja viittaa Esran ja Nehemian aikaan (Ks. Neh. 8-10). Teksti on hyvin yksitoikkoista ja luettelonomaista. Jumalasta käytetään pääosin nimitystä Elohim. Jumalakäsitys on lähinnä transsendenttista erottuen näin Jahvistista (J). Näin tämä teksti erottuu kohtuullisen helposti muusta VT:n tekstistä. Kirjan pääosat sisältyvät toiseen ja neljänteen ja osin ensimmäiseen Mooseksen kirjaan ja käsittävät koko kolmannen Mooseksen kirjan. Pappiskirja on hyvin suurella todennäköisyydellä saanut vaikutteita eksiilistä.

Deuteronomio (D) yhdistettiin puolestaan Jehovistiin (JE) otaksuttavasti ennen 587 eKr tapahtunutta eksiiliä. Näin saatiin kirjakooste, jota tavataan kutsua merkinnällä (JED). Tämä kooste oli huomattavasti edellistä (JE) laajempi käsittäen Israelin vanhinta historiaa ja sen avulla voitiin arvioida niin jumalanpalveluselämää, kulttia kuin juridisia kysymyksiä sekä palkitsemisoppia (missä rikosta seuraa rangaistus, hyvää tekoa palkinto ja katumusta armahdus).

On luonnollista, että kullakin neljällä päälähteellä (J), (E), (D) ja (P) on ollut oma /omat toimittajansa (redaktor), lienee syytä puhua ainoastaan yhdestä toimittajasta (R), joka edustakoon kaikkia. Tämä toimittaja (R) koosti lopullisesti VT:n tekstit ja muokkasi ne nykyiseen asuunsa. Tämä lienee tapahtunut noin 400 eKr. Näin saamme kaavan: JED+P+R. VT:n tekstien saattaminen kirjalliseen asuunsa kesti näin kuutisensataa vuotta. Ne syntyivät useista lähteistä ja useissa jaksoissa useiden eri tekijöiden toimesta. Tässä ei ole vielä kaikki. VT:n apokalypsi, Daniel kirjoitettiin vasta Makkabilaisaikana noin 164 eKr. Näin tekstiä on lisätty ja muokattu myöhemminkin. Hepreankielinen VT:n kaanon hyväksyttiin vasta noin 100 jKr. Se on noin 300 vuotta nuorempi kuin Septuaginta, jonka egyptiläisestä versiosta olemme perineet nykyiset apokryfikirjat.

Lyhyt yhteenveto
Jahvisti (J) 800-luku, Elohisti (E) 700-luku, Jehovisti (JE) 600-luku, Deuteronomio (D) 600-luku, (JED) 600-580 luku, Pappiskirja (P) 400-luku, Koostaminen (R) 400-luku, Daniel 164, Kanonisointi 100 jKr. Muut ajat eKr.
VT:n tekstiä on ajan mittaan kirjoitettu, koostettu, korjailtu, lisätty, täsmennetty, täydennetty – eikä missään kronologisessa järjestyksessä. Nuorempaa tekstiä on ripoteltu vanhimman sekaan. Mm. teksti 1 Moos. 1:1-2:4 kuuluu Pappiskirjaan. Vedenpaisumuskertomus on yhdistetty Pappiskirjasta ja Jahvistista. Näistä ja lukuisista lähteistä johtuvat useimmat VT:n nykytekstin epämääräisyydet, ristiriitaisuudet, toistot, jne.

Henkeyttää ei ole VT:n terminologiaa. Se kuuluu Uuteen testamenttiin 2 Tim 3:16 ”theopneustos” voidaan toki kääntää ”henkeyttää”. KR33/38 kääntää: ” joka on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta”, tarkoittaen jokaista kirjoitusta, ei ainoastaan eikä varsinkaan välttämättä, mitä Bibllian kansien väli sisältää. On vain niin, että Timoteuskirjeet kuuluvat ns. pseudopaavalilaiseen (Paavalin jälkeiseen) kirjallisuuteen, jonka hänen arvostettu oppilaansa on kirjoittanut joskus 80/90-luvulla jKr. Lieneekö tällä mitään merkitystä.
Tämä tästä tälläerää.

Huom. Siirsin yhden lauseen hieman taaksepäin tekstin ymmärrettävyydellisistä syistä.

Kiitos Jaska taas tästä erinomaisesta opillisesta ja eksegeettisestä pläjäyksestä. Nämä asiat ovat sellaista perustietoa, jonka toivoisin mahdollisimman monen painavan mieleensä. Tässä on kyse ikuista elämääkin suuremmasta asiasta.
Kun Jehovan todistajat kuvittelevat, että nuo viisi ensimmäistä kirjaa ovat Mooseksen erämaavaelluksen aikana kirjoittamia 'muistiinpanoja' ja ehdottomia jumalan suusta saatuja oppeja, niin kannattaa muistaa jo tämä peruslähtökohta noiden kirjoitusten suhteen:

Juutalainen käytäntö oli nimetä kirjat niiden heprealaisen alkusanan tai sitä lähellä olevan merkkisanan mukaan. Nämä käännettiin ensin kreikaksi ja sittemmin latinaksi. Näin syntyivät meille tutut Genesis, Exodus, jne.

Itse asiassa edes Mooseksen kirjoista ei puhuttu. Tämä perustuu juutalaisen synagogalaitoksen rabbiiniseen harhakäsitykseen, että Mooses olisi toiminut kirjojen kirjoittajana. Alkukristityt uskoivat tähän ja Luther nieli koukun ja näin edelleen sitkeästi elää käsitys Mooseksesta näiden kirjoittajana. Heprealaisen alkukielen spesialistit tietävät aivan hyvin Mooseksen esiintyvän näissä teksteissä useimmiten kolmannessa persoonassa.

Kannattaa miettiä sitä käytännön kannalta olennaista asiaa, että mistä/miten Mooses olisi hankkinut tuon kaiken kirjoittamiseen tavittavan välineistön (papyrukset ja kynät) ja kuljettanut tuota koko arsenaalia mukanaan siellä erämaassa olon (40 vuotta) ajan. Noiden viiden Mooseksen kirjan sisältämä tekstimäärä on niin suuri, että papyruskääröjä olisi tarvittu valtava määrä.

RaM hyvä. Ei eksegeettisestä (en selitä) vaan johdanto-opillisesta, siis kerron siitä miten Raamattu on syntynyt ja mitä se sisältää eräiltä osin. Olen käyttänyt vanhaa Puukkoa apunani.
Toisekseen mooseksenaikaan tapana oli kalkutella teksti kiveen ja niitähän tuolla reissulla riitti. Myös oli monta sataa tuhatta Obelixia kantamassa

Huom. Hiukka muokattu.

"mistä/miten Mooses olisi hankkinut tuon kaiken kirjoittamiseen tavittavan välineistön (papyrukset ja kynät" -Tuo papyrys tarkoittanee Niilin kaislasuikaleiden levykoostetta joten joko liimannut itse taikka esim. ostanut kaupasta (kääröille niitä ei olisi voinut laittaa, olisivat murentuneet). Mutta eikös niitä ole voinut vain muistaa ? Kalle Päätalokin kirjailijaksi ryhdyttyään vain muisteli ja pani paperille.

Vieras kirjoitti:Mutta eikös niitä ole voinut vain muistaa ?

Näin juttu todellisuudessa menikin (Ks. 5. Moos. 11:18-19). Israelilaisten parissa kirjoitustaito yleistyi vasta noin vuoden 1000 eKr tietämillä ja huomattava osa Pentateukin tekstiä on vasta 400-luvulta. Toki olihan sitä vanhempaakin välissä. Mooses, ainakin Raamatun mukaan, oli kirjoitustaitoinen egyptiläisenä prinssinä ja se mitä hän lopulta Siinailla (Siinin autiomaa) piirsi olivat kenties 10-käskyä tiiviimmässä muodossa. Millä kielellä, on epävarmaa.

JaakkoAhvenainen kirjoitti:Israelilaisten parissa kirjoitustaito yleistyi vasta noin vuoden 1000 eKr tietämillä ja huomattava osa Pentateukin tekstiä on vasta 400-luvulta.

Lukutaito ainakin on ollut Palestiinan alueella jo 1500 eKr.sillä mm. Megiddonista on löytynyt Gilgames-eepos, joten siinä olevat luomiset sun muut ovat olleet hyvää lähdemateriaalia pseudo Mooseksille.

Kalevalassa on väitetty mahdollisesti olevan perintötietoa muinaisesta meteoriittijysäyksestä, oliko Eestin edustalla olevalle Hiidenmaa -saarelle vai minne. (Eikös Lappajärveä sanota myös meteorikuoppajärveksi, mutta olisi siis jo muistitiedon takana Kalevalankin suhteen)

Eikös Kilkamees myöskin ala jostain luonnonmullistuksesta, onko ollut Väinömäiselle sukua hän ?

Vieras kirjoitti:Eikös Kilkamees myöskin ala jostain luonnonmullistuksesta, onko ollut Väinömäiselle sukua hän ?

Kyllähän luonnomullistuksena joku voi tuota alkua pitää, ja jotain yhtäläisyyttä Väinämöiseenkin löytää.. Kun ensimmäisessä taulussa sanotaan:

"Gilgamesh on kuninkaista suurin, enemmän jumala kuin ihminen. Hän hallitsee Urukin kaupunkia ja on verrattoman vahva, muttei kohtuullinen: kaikki pojat hän liittää palvelukseensa, kaikkiin naisiin vaatii ensiyönoikeuden. Kukaan ei rohkene vastustaa häntä. "

Vasta 11. taulu kertoo vedenpaisumuksesta, aivan samalla lailla kuten Mooseksen kirja, vain nimet muuttuvat. Nooa on Ziusudra sumerin kielellä ja Utnapishtim akkadiksi Assyriassa.

Ariadna kirjoitti:Lukutaito ainakin on ollut Palestiinan alueella jo 1500 eKr.sillä mm. Megiddonista on löytynyt Gilgames-eepos, joten siinä olevat luomiset sun muut ovat olleet hyvää lähdemateriaalia pseudo Mooseksille.

Pitää paikkansa, minkä lisäksi babylonialainen kirjoitus ja kulttuuri oli tunnettua myös Egyptissä noihin aikoihin. Kaupankäynti levitti kulttuurivaihtoa sekä luku- ja kirjoitustaitoa. Eihän Palestiinan alue suinkaan asumaton ollut. Sen kautta kulki lukuisia kauppareittejä pohjoisesta etelään. Megiddo oli hyvin tärkeä kaupunki tällaisten reittien risteyksessä.

Asiasta toiseen. Pentateukin teksteissä huomio kiinnittyy mm. lakia koskeviin. Minusta ne muistuttavat monessa suhteessa Hammurabin lakitekstejä (olikohan noin 1900 eKr). Israelilaisten lain takana toimijana on Jumala (elohiim). Tämä taas muistuttaa toimijasta egyptiläisen lainsäädännön alalla. Lainaa on tullut molemmilta suunnilta. Voin olla väärässä.

Myös elohiim-käsite näyttää viittaavan niin Babyloniaan kuin Egyptiinkin. Ainakin VT:n tekstien vanhimpia juuria mutustellessa on vaikea uskoa sen yksinomaan monoteistiseen näkökulmaan.

Käsitykseni mukaan elohim on foinikialaista alkuperää eli foinikialaiskansat (mm. kanaanilaiset) palvoivat Eliä ja Astarte/Aseraa ja käyttivät jumalistaan monikkomuotoa elohim.

Foinikialaiset palvoivat monia jumalia, joita olivat esimerkiksi Raamatusta tuttu El (Elohim), Baal, Astarte (tunnettu myös nimillä Ištar tai Inanna).
http://fi.wikipedia.org/wiki/Foinikialaiset

JaakkoAhvenainen kirjoitti: Asiasta toiseen. Pentateukin teksteissä huomio kiinnittyy mm. lakia koskeviin. Minusta ne muistuttavat monessa suhteessa Hammurabin lakitekstejä (olikohan noin 1900 eKr). Israelilaisten lain takana toimijana on Jumala (elohiim). Tämä taas muistuttaa toimijasta egyptiläisen lainsäädännön alalla. Lainaa on tullut molemmilta suunnilta. Voin olla väärässä.

Tästä olemme jo monasti aiemmin keskustelleet, joten lainaan yhtä aiempaa tekstiäni, joka on ketjusta "Tiedemiehet tyhmiä ja tiede epäluotettavaa" siinä kirjoitan näin:

"vuodelta 2400eKr löydetyt kirjoitukset osoittavat kuinka Mooseksen laki ei ollut missään mielessä ainutlaatuinen.
Lagasin kuninkaan Urukaginan laissa on samat periaatteet kuin Mooseksen laissa, esim. sorretut ja köyhät ovat suojeluksen tarpeessa. Sama toistuu Hammurabin laissa n. 1700 eKr.

Kaksoisvirtain maassa takaajana on jumala Samas joka oli köyhien ja leskien suojelija. Maan päällä kuningas oli jumalan sijainen, joten sorrettujen puolustaminen kuului kuninkaan velvollisuuksiin.

Tieteen kannalta tämä onkin mielenkiintoista. Mooseksen laista ei ole löytynyt savitauluja tai muuta vastaavaa noin kaukaa menneisyydestä, sitä vastoin "pakanalliset" laintaulut ja kirjoitukset ovat meidän luettavissa."

Lisään tähän vielä, että Lait Pappien puhtaussäännöistä ovat suoranaista lainaa Egyptistä.

Myös elohiim-käsite näyttää viittaavan niin Babyloniaan kuin Egyptiinkin. Ainakin VT:n tekstien vanhimpia juuria mutustellessa on vaikea uskoa sen yksinomaan monoteistiseen näkökulmaan.

VT:n jumala omaksui pikkuhiljaa kaikkien muiden jumalien ominaisuuksia ja ilmaisi itsensä milloin Jahvena, tuhon jumalana, milloin kaananilaisten EL:inä.
Aabrahamin jumala oli vielä Isien Jumala, joka joi maitoa puun alla Aabrahamin kanssa, Mooseksen Jumala taas näytti hänelle vain selkänsä ja oli jo omaksunut Egyptin jumalat itselleen, Israelin Jumala asuikin jo pimeässä huoneessa nousten sieltä myöhemmin taivaalliseksi Kaikkeudenvaltiaaksi.