Konventissa opittua oppien muutosta

[Jaakko Ahvenainen]

Nimitykset ovat raamatussa ja niiden taustalla on Syyrian ja Egyptin sijainti Israelin maahan nähden.

Huomaan veljen olevan aivan oikeassa.

[PoterO]

Vartiotornin kunkkujen selitykset menevät ihan järkevästi aluksi, mutta sitten hypätään yhtäkkiä Makkabealaiskapinan ylitse parisataa vuotta. Ensimmäisestä Makkabealaiskirjastakin jo selviää mikä se hävityksen kauhistus oli. Josefuksetkin jäänyt lukematta tältä kohdalta.

[PoterO]

Nimitykset ovat raamatussa ja niiden taustalla on Syyrian ja Egyptin sijainti Israelin maahan nähden.

Jaakon mainitsemat Ptolemaiokset hallitsivat Egyptiä ja Seleukidit Syyriaa.

[kirjallisuusveli]

Vartiotornin kunkkujen selitykset menevät ihan järkevästi aluksi, mutta sitten hypätään yhtäkkiä Makkabealaiskapinan ylitse parisataa vuotta. Ensimmäisestä Makkabealaiskirjastakin jo selviää mikä se hävityksen kauhistus oli. Josefuksetkin jäänyt lukematta tältä kohdalta.

Jeesus rohkeni aikanaan olla Makkabealaiskirjeen näkemyksestä eri mieltä. Hyi hyi Jeesusta. Miten ihmeessä hän ei millään suostunut hyväksymään tuota täydellistä näkemystä? En käsitä. Tai ehkä hän ei ollut tietoinen 1. Makkabealaiskirjasta.

[Vieras]

Mutta onko syytä sekoittaa USA:aa Egyptiin, jos siihen on erittäin huonot edellytykset ? Ei ole etelässä, ei ole kunkkumaa vaan tasavalta.

[PoterO]

Jeesus rohkeni aikanaan olla Makkabealaiskirjeen näkemyksestä eri mieltä. Hyi hyi Jeesusta. Miten ihmeessä hän ei millään suostunut hyväksymään tuota täydellistä näkemystä? En käsitä. Tai ehkä hän ei ollut tietoinen 1. Makkabealaiskirjasta.

Kannattaisi ehkäpä tarkastella ihan itse Antiokhos IV Epifaneen tekemisiä hieman ennen Makkabealaiskapinaa. Hän kielsi mm. "jokapäiväisen uhrin" ja pystytti alttarin Zeukselle Jerusalemin temppeliin. Tätä Zeuksen alttaria pidetään yleisesti Danielin kirjan hävityksen kauhistuksena. Mielestäni hyvin perustellusti.

[RaM]

Vartiotornin kunkkujen selitykset menevät ihan järkevästi aluksi, mutta sitten hypätään yhtäkkiä Makkabealaiskapinan ylitse parisataa vuotta. Ensimmäisestä Makkabealaiskirjastakin jo selviää mikä se hävityksen kauhistus oli. Josefuksetkin jäänyt lukematta tältä kohdalta.

Jeesus rohkeni aikanaan olla Makkabealaiskirjeen näkemyksestä eri mieltä. Hyi hyi Jeesusta. Miten ihmeessä hän ei millään suostunut hyväksymään tuota täydellistä näkemystä? En käsitä. Tai ehkä hän ei ollut tietoinen 1. Makkabealaiskirjasta.

Miten?

[kirjallisuusveli]

Kannattaisi ehkäpä tarkastella ihan itse Antiokhos IV Epifaneen tekemisiä hieman ennen Makkabealaiskapinaa. Hän kielsi mm. "jokapäiväisen uhrin" ja pystytti alttarin Zeukselle Jerusalemin temppeliin. Tätä Zeuksen alttaria pidetään yleisesti Danielin kirjan hävityksen kauhistuksena. Mielestäni hyvin perustellusti.

Ihan saat esittää referaatinkin noista perusteluistasi - niin halutessasi. Ongelman ydin on tässä: Danielin 11:20:ssä mainitaan Jeesuksen syntymän aikoihin toteutettu verollepano ja 11:22:ssa taasen todetaan Liiton Johtajan eli Jeesuksen murtaminen. Autioittavan iljetyksen asettaminen kerrotaan vasta Dan. 11:31:ssä. Tässä ei ole paljon mahdollisuuksia soveltaa iljetystä siis pitkälti yli 100 vuotta haudassa maanneeseen Antiokhokseen.

Ihan vastaavissa ongelmissa ollaan Dan. 9:24-27:n kanssa. Jossa niin ikään kerrotaan messiaasta ja autioittavasta iljetyksestä. Monille kohta on nimenomaan tuttu Messiaan ilmaantumista koskevasta 49 vuosiviikon kiehtovasta ennustuksesta.

[kirjallisuusveli]

Vartiotornin kunkkujen selitykset menevät ihan järkevästi aluksi, mutta sitten hypätään yhtäkkiä Makkabealaiskapinan ylitse parisataa vuotta. Ensimmäisestä Makkabealaiskirjastakin jo selviää mikä se hävityksen kauhistus oli. Josefuksetkin jäänyt lukematta tältä kohdalta.

Jeesus rohkeni aikanaan olla Makkabealaiskirjeen näkemyksestä eri mieltä. Hyi hyi Jeesusta. Miten ihmeessä hän ei millään suostunut hyväksymään tuota täydellistä näkemystä? En käsitä. Tai ehkä hän ei ollut tietoinen 1. Makkabealaiskirjasta.

Miten?

Hän kehotti opetuslapsia tarkkailemaan tapahtumia ja viittasi tulevaan sanoessaan: "Sen tähden kun näette autioittavan iljetyksen, josta on puhuttu profeetta Danielin välityksellä, seisovan pyhässä paikassa (lukija käyttäköön tarkkanäköisyyttään)."

Mikäli olen oikein ymmärtänyt, niin 1. Makkabealaiskirje rajoittaa tapahtumien kuvauksen vuosien 175- 135 eKr jaksoon. Ja kuten potero jo sanoikin, niin yleisesti Antiokhos IV Epiphanen katsotaan olleen (ainakin Juutalaiset katsovat) ko. autioittava iljetys.

[RaM]

Jos saan esittää jälleen oman eriävän näkemykseni - no sinähän rakas veljeni oletkin jo tottunut niihin.

Jos katsomme Danielin 11. lukua ja vertaamme sitä tapahtumiin, joista kerrotaan 1. Makkabealaiskirjan alussa, niin voimme tehdä asioista muutamia johtopäätöksiä.
Ensinnäkin ne ovat hyvin yhteneväiset eli MIKÄLI Danielin kirjan 11. luku olisi satoja vuosia aikaisemmin kirjoitettu jumalinen ennustus, niin tuo ennustus olisi toteutunut täsmällisesti makkabealaisten aikana ja se on silloin esitettynä tuossa 1. Makkabealaiskirjassa. Mikään muu tapahtuma ei ole vastannut eikä voi enää vastatakaan yhtä täsmällisesti sitä.
Tästä teemme seuraavan johtopäätöksen. Jos ne eivät ole jumalisessa sidoksessa keskenään - jolloin esityksesi Jeesuksen käsityksestä olisi kyseenalainen hänen jumalista tietoaan ajatellen (myös nykyraamattu ja UM olisivat ilman jumalista henkeytystä) - voinemme silloin yhtyä tieteellisen tutkimuksen näkemykseen. Danielin kyseiset kertomukset ovat makkabealaispappien kirjoittamia ja ne on liitetty jälkikäteen Danielin kirjaan osoittamaan sen jumalisuutta.

Mikä on siis 'hävityksen kauhistus', josta kirjoittaa vain Daniel ja Makkabealaiset? Se tarkoittaa Jerusalemin temppelin häpäisemistä vieraan palvonnan alttareilla ja menoilla. Luonnollisesti.

Mitä Matteuksen tai Markuksen sanat kertovat Jeesuksen puheista lopun ajasta? Ne osoittavat Jeesuksen lukeneen ja tunteneen tarkaan nuo Makkabelaisten kirjoitukset. Tämä on yksi osoitus siitä, että Jeesus käytti opetuslapsineen Septuagintaa raamattunaan ja olisikin omistuista, jos heidän raamatussaan olisi ollut jotain virheellistä tietoa. Tai jos he olisivat edes ajatelleet niin kuten tulkintasi esittää.

Miksi Jeesus siis kirjoittaa futuurissa tulevasta hävityksen kauhistuksesta? Koska makkabealaisajan kauhistus oli jo poistettu ja temppeli rakennettu uudelleen Jahwen palvontaa varten. Jeesus ennusti tuon tapahtuvan vielä uudelleen. Mielenkiintoista on, että Jeesus myös noissa tunnusmerkeissään kopioi runsaasti tapahtumia, jotka tapahtuivat makkabealaisten aikoina (1. Makkabealaiskirja 1. luku). Kansat nousivat toisiaan vastaan eli sotien melskettä, oli vääriä profeeettoja, opillista lankeamista ja keskinäisiä kiistoja. Laittomuus nousee valtaan ja keskinäinen rakkaus on koetuksella. Huomaa että myös maakin oli järissyt!

Jeesus ei siis suinkaan ollut erimieltä makkabelaisten kanssa, vaan suorastaan kopioi heidän muistiin kirjoittamiaan tapahtumia oman tunnusmerkkinsä sisällöksi! Jersualemin tuhoon liittyväksi maailman lopuksi.
Matteuksen evankeliumi:
24:1 Ja Jeesus lähti ulos pyhäköstä ja meni pois; ja hänen opetuslapsensa tulivat hänen tykönsä näyttämään hänelle pyhäkön rakennuksia.
24:2 Niin hän vastasi ja sanoi heille: "Ettekö näe näitä kaikkia? Totisesti minä sanon teille: tähän ei ole jäävä kiveä kiven päälle, maahan jaottamatta."

[PoterO]

Ihan saat esittää referaatinkin noista perusteluistasi - niin halutessasi. Ongelman ydin on tässä: Danielin 11:20:ssä mainitaan Jeesuksen syntymän aikoihin toteutettu verollepano ja 11:22:ssa taasen todetaan Liiton Johtajan eli Jeesuksen murtaminen. Autioittavan iljetyksen asettaminen kerrotaan vasta Dan. 11:31:ssä. Tässä ei ole paljon mahdollisuuksia soveltaa iljetystä siis pitkälti yli 100 vuotta haudassa maanneeseen Antiokhokseen.

Kyse on Seleukidien suvusta. Jakeen 20 kuvaukset sopivat Antiokhos III:n kuoleman aikaan, jonka seuraajaksi tuli Seleukos IV, joka mm. ryösti Jerusalemin temppelin kerätessään varoja. Hänen valtansa päättyi poliittiseen salamurhaan. Jakeesta 21 alkaa Anthiokos IV:n aika. Hän otti vallan petoksella murhauttamalla nuoren pojan joka oli muodollinen valtion pää. Jakeen 22 aika sopii Ptolemaios VI:n aikaan, joka hallitsi yhdessä Ptolemaios VIII:n ja Kleopatra II:n kanssa. Liiton johtaja näyttäisi siis olevan Ptolemaios VI.

[kirjallisuusveli]

Jos saan esittää jälleen oman eriävän näkemykseni - no sinähän rakas veljeni oletkin jo tottunut niihin.

Jos katsomme Danielin 11. lukua ja vertaamme sitä tapahtumiin, joista kerrotaan 1. Makkabealaiskirjan alussa, niin voimme tehdä asioista muutamia johtopäätöksiä.
Ensinnäkin ne ovat hyvin yhteneväiset eli MIKÄLI Danielin kirjan 11. luku olisi satoja vuosia aikaisemmin kirjoitettu jumalinen ennustus, niin tuo ennustus olisi toteutunut täsmällisesti makkabealaisten aikana ja se on silloin esitettynä tuossa 1. Makkabealaiskirjassa. Mikään muu tapahtuma ei ole vastannut eikä voi enää vastatakaan yhtä täsmällisesti sitä.

Totuttu on sikäli kun nyt yhtään mihinkään totun. Oisko tähän toiveeseen saada esittää oma eriävä näkemys voinut esittää kieltävän vastauksen?

No toisaalta me voidaan kyllä tehdä toisenlaisiakin johtopäätöksiä ja hyvällä syyllä. Kysyisin ensinnäkin, että tunnistivatko Makkabealaispapit Messiaan ilmaantuneen jo silloin about 170-140 eKr ?? Täyttikö joku mielestäsi tuolloin Messiaan osan Danielin profetiasta paremmin kuin Jeesus vasta puolitoista vuosisataa myöhemmin?

Makkabealaispapit ovat voineet esittää historiaansa omana tulkintana Danielista ja se myös selittäisi hyvin yhteneväisyyksiä. On meillä tuoreitakin kokemuksia siitä, että 'papit' tai vt-seuran 'näkijät' näkevät tunnusmerkin täyttyvän täsmällisesti, vaikkei todellisuudessa ihan niin olekaan täysin päässyt käymään - huomattavasta yhdennäköisyydestä huolimatta. Oletko siis ihan täsmälleen 100 varma - niin kuin todistajat tunnusmerkistä - ettei mikään enää voi sitä täsmällisemmin enää milloinkaan täyttää? Siinä tapauksessa astelet väkevästi todistajien jalanjälkiä omintakeisella tavallasi.

Danielin kirjahan on selkeästi vanhemmalta ajalta kuin makkabealaistapahtumat. Se on osa septuagintaa, jonka kääntämiseen ryhdyttiin about. 270 eKr. Sikäli se siis ON selvästi vanhempaa.

Mikä on siis 'hävityksen kauhistus', josta kirjoittaa vain Daniel ja Makkabealaiset? Se tarkoittaa Jerusalemin temppelin häpäisemistä vieraan palvonnan alttareilla ja menoilla. Luonnollisesti.

Luonnollisesti? Mikä tossa on luonnollista? Miten Jerusalemin temppelin häpäiseminen vieraan palvonnan alttareilla ja menoilla vastaa hävittämistä?

Mitä Matteuksen tai Markuksen sanat kertovat Jeesuksen puheista lopun ajasta? Ne osoittavat Jeesuksen lukeneen ja tunteneen tarkaan nuo Makkabelaisten kirjoitukset. Tämä on yksi osoitus siitä, että Jeesus käytti opetuslapsineen Septuagintaa raamattunaan ja olisikin omistuista, jos heidän raamatussaan olisi ollut jotain virheellistä tietoa. Tai jos he olisivat edes ajatelleet niin kuten tulkintasi esittää.

Jaa se olen nyt yhtäkkiä minä joka epäilen Raamattua virheelliseksi. Melkoinen kuperkeikka.

Miksi Jeesus siis kirjoittaa futuurissa tulevasta hävityksen kauhistuksesta? Koska makkabealaisajan kauhistus oli jo poistettu ja temppeli rakennettu uudelleen Jahwen palvontaa varten. Jeesus ennusti tuon tapahtuvan vielä uudelleen. Mielenkiintoista on, että Jeesus myös noissa tunnusmerkeissään kopioi runsaasti tapahtumia, jotka tapahtuivat makkabealaisten aikoina (1. Makkabealaiskirja 1. luku). Kansat nousivat toisiaan vastaan eli sotien melskettä, oli vääriä profeeettoja, opillista lankeamista ja keskinäisiä kiistoja. Laittomuus nousee valtaan ja keskinäinen rakkaus on koetuksella. Huomaa että myös maakin oli järissyt!

Puhut ihan höpöhöpö juttuja kuule veliseni. Jos Jeesus on puhunut kansojen nousemisesta kansakuntaa vastaan jne. niin hänen ei ole tarvinnut lainataq siihen virheelliseksi makkabealaispappien tulkinnaksi tietämiään kirjoituksia. Osoita edes yksi sellainen lainaus, jossa Jeesus tai varhaiskristityt selvästi ilmaisisivat lainaavansa nykyään ns. apokryfisinä kirjoina tuntemiamme kirjoituksia. Ihan selkeän kansa nousee kansaa vastaan lainauksen Jeesus olisi ihan perustellusti kuitenkin voinut tehdä vaikkapa Jesajasta. Sitä en tiedä väittää ehdaksi todeksi, että hän nimenomaisesti olisi Jesajaa tuossa lainannut.

Jeesus ei siis suinkaan ollut erimieltä makkabelaisten kanssa, vaan suorastaan kopioi heidän muistiin kirjoittamiaan tapahtumia oman tunnusmerkkinsä sisällöksi! Jersualemin tuhoon liittyväksi maailman lopuksi.
Matteuksen evankeliumi:
24:1 Ja Jeesus lähti ulos pyhäköstä ja meni pois; ja hänen opetuslapsensa tulivat hänen tykönsä näyttämään hänelle pyhäkön rakennuksia.
24:2 Niin hän vastasi ja sanoi heille: "Ettekö näe näitä kaikkia? Totisesti minä sanon teille: tähän ei ole jäävä kiveä kiven päälle, maahan jaottamatta."

Samalla selkeällä linjalla jatkuu ... voi hyvä tavaton. Ja kun Makkabilaiset eivät hävittäneet temppeliä, niin kuinka voit sen häpäisyä koskevaa kertomusta kuvitella lainatun tulevan täydellisen hävittämisen profetiaksi? Nyt kyllä falskaa tarina ja pahasti. Taidat vaan huvitella ajankuluksi Mitään muuta järkevää selitystä en tässä nyt keksi. Ja minä tässä oon hölmönä ottanut keskustelun vakavasti. Saat anteeksi jujutuksen.

[PoterO]

Danielin kirjahan on selkeästi vanhemmalta ajalta kuin makkabealaistapahtumat. Se on osa septuagintaa, jonka kääntämiseen ryhdyttiin about. 270 eKr. Sikäli se siis ON selvästi vanhempaa.

Tuota käännöstyötä tehtiinkin sitten parisataa vuotta, joten Danielin kirjan kääntäminen ei todista sitä kokonaisuudessaan Makkabealaisaikaa vanhemmaksi.

[RaM]

En minä sinua jujuta, mutta selitän mielelläni nuo asiat joita et ole hoksannut.

Kysyisin ensinnäkin, että tunnistivatko Makkabealaispapit Messiaan ilmaantuneen jo silloin about 170-140 eKr ?? Täyttikö joku mielestäsi tuolloin Messiaan osan Danielin profetiasta paremmin kuin Jeesus vasta puolitoista vuosisataa myöhemmin?

Makkabealaisilla ei ilmeisesti ollut suurempia tarpeita tunnistaa messiasta omana aikanaan eikä tämä käsiteltävä asia siihen suoranaisesti edes liity. Ei vanhassa testamentissa ole ennustusta siitä, että messias ilmaantuisi tuonkaltaisen hävityksen kauhistuksen yhteydessä. Tosin nuo juutalaisuuden historian kriisikohdat kertovat siitä, kuinka niiden jälkeen odotettiin messiasta yhdistämään taas hajotettua kansaa. Etenkin Babylonian aikoihin. Huomaa makkabealaisten kirjoittaman Danielin 12. luvun Miikaelkin, joka nousee vasta noiden tapahtumien jälkeen suojelemaan juutalaisia. Makkabealaisilla oli samanlainen ajatus kuin Babylonin pakkosiirtolaisilla. Tuho oli toteutunut, kansa hajaannuksen vallassa ja profeetat loivat uskoa tulevaisuuteen - pian saapuu messias. Edelleenkin: JOS uskot Danielin olleen ennen makkabealaisten aikaa kirjoitettu ennustus, niin se toteutui heissä. Mikään muu toteutuminen ei voi olla yhtä täsmällinen ja tarkka!

Oletko siis ihan täsmälleen 100 varma - niin kuin todistajat tunnusmerkistä - ettei mikään enää voi sitä täsmällisemmin enää milloinkaan täyttää? Siinä tapauksessa astelet väkevästi todistajien jalanjälkiä omintakeisella tavallasi.

Tottakai olen. Ensin tapahtui kuvaillut asiat ja sen jälkeen tehtiin niitä koskeva ennustus. Sen tarkemmin se ei voi enää toteutua, ellei sitten taloudellisessa alennustilassaan rypevä Kreikka kimmahda jonkin jumalisen voiman avulla maaiman mahdiksi ja noudata sitten tuota samaa kaavaa kuin Aleksanterin jälkeinen Kreikka teki. Eli tuo on huonoa huumoria verrata asiaa todistajien jalanjälkiin.

Danielin kirjahan on selkeästi vanhemmalta ajalta kuin makkabealaistapahtumat. Se on osa septuagintaa, jonka kääntämiseen ryhdyttiin about. 270 eKr. Sikäli se siis ON selvästi vanhempaa.

Vain OSA Danielin kirjaa on vanhempaa perua. Suosittelen perehtymään Septuagintan olemassa olevien kirjoitusten historiaan ja yleensäkin tuon ajan kirjoitusten tuottamisen ja säilyttämisen historiaan. Vinkkinä että makkabealaisaikana HE vastasivat juutalaisen perinnön ja ylipäätään koko juutalaisuuden säilymisestä. Myös Septuagintan uudelleen kirjoittamisesta.

Luonnollisesti? Mikä tossa on luonnollista? Miten Jerusalemin temppelin häpäiseminen vieraan palvonnan alttareilla ja menoilla vastaa hävittämistä?

Alttarit kaikkine astioineen ja palvontavälineineen sekä temppeli hävitettiin, tilalle tuotiin epäjumalan palvonnan välineet. Sinusta se ei siis ole hävittämistä ja häpäisemistä - mikäköhän sitten olisi?

Jos Jeesus on puhunut kansojen nousemisesta kansakuntaa vastaan jne. niin hänen ei ole tarvinnut lainataq siihen virheelliseksi makkabealaispappien tulkinnaksi tietämiään kirjoituksia.

Eipä tietenkään. Kenties hän käytti ennaltanäkemiskykyjään ja lukaisi asian Wikipediasta.

Ja kun Makkabilaiset eivät hävittäneet temppeliä, niin kuinka voit sen häpäisyä koskevaa kertomusta kuvitella lainatun tulevan täydellisen hävittämisen profetiaksi?

Tuota... öh... MIKSI he olisivat oman temppelinsä hävittäneet?
Temppelin hävitti Antiokus - ei siis hakkaamalla sen palasiksi, vaan saastuttamalla ja häpäisemällä sen sekä muuttamalla koko temppelin pitkäksi aikaa autioksi niin, että siellä alkoi kasvamaan kaikenlainen viherkasvusto.

[RaM]

Jeesus rohkeni aikanaan olla Makkabealaiskirjeen näkemyksestä eri mieltä. Hyi hyi Jeesusta. Miten ihmeessä hän ei millään suostunut hyväksymään tuota täydellistä näkemystä? En käsitä. Tai ehkä hän ei ollut tietoinen 1. Makkabealaiskirjasta.

Joh.10:22-23 Sitten oli temppelin vihkimisen muistojuhla Jerusalemissa, ja oli talvi. Ja Jeesus käyskeli pyhäkössä, Salomon pylväskäytävässä.

Mietihän tuota kommenttiasi lähemmin tämänkin raamatun kohdan avulla. 1.Makkabealaiskirja kertoo, kuinka temppeli puhdistettiin häpäisynsä jälkeen ja vähissä ollut puhdistusöljy riittikin yllättäen 8 päiväksi. Tuon ihmeen kunniaksi juutalaiset alkoivat viettämään Hanukkaa, jota raamattu kertoo Jeesuksenkin olleen viettämässä temppelissä.
Ehkä sinun on jo aika pikkuhiljaa uskoa ja korjata käsityksiäsi noista vt-seuramaisista virhetulkinnoista.