Luukas 21:32 ja tulkinnat

[Jaakko Ahvenainen]

Voisitteko ystävällisesti vaihtaa otsikon luvun 23 lukuun 21, silloin olemme samassa asiassa. Alunpitäen virhe johtui minusta, pahoittelen

[RaM]

Tiedeyhteisössä vallitsee suuri yksimielisyys siitä, että Jeesuksen lupaus oli katteeton aiheutten väärinkäsityksen seuraajiensa keskuudessa.

Olisiko sinulle esittää perusteita tälle näkemykselle, paitsi Albert Schweitzer? Keitä muita egsekeetikkoja tähän joukkoon kuuluu, vai tarkoitatko tiedeyhteisöllä tutkijoita yleensä.

Jos esitän oman kommenttini, niin näin selvien parin jakeen sisällön ja merkityksen ymmärtämiseen ei tarvita minkäänlaisia eksegeetikkoja eikä koko eksegetiikalla ole siihen mitään annettavaa. Emme me tarvitse säätiedotusta kuunnellessammekaan fyysikkoja selvittämään ja avaamaan asiaa meille.
Tiedeyhteisöksi voidaan myös ymmärtää laaja joukko muita ihmisiä kuin vain eksegeetikot, jotka eivät mielestäni edes kuulu tiedeyhteisöön. En usko monenkaan tiedemiehen kuvittelevan Jeesuksen sanoja lukiessaan niiden tarkoittaneen jotain muuta kuin mitä siinä lukee. Vain uskovaisuudessa tehdään suurempia tulkintoja vaativia teologioita.

[Jaakko Ahvenainen]

Mistään uskovaisuudesta ei ole nyt kysymys, vaan siitä, miten nämä muutamat raamatunjakeet ovat ymmärrettävissä.

Itse asiassa olen Sinulle melkeinpä kateellinen, RaM, äärettömän suuresta yleistietoudestasi. Et Sinä keskustellaksesi tarvitse mitään opuksia tai muutakaan materiaalia, voidaksesi muodostaa käsityksesi lähes asiasta kuin asiasta ja kommentoidaksesi. Mielipiteen ilmaisuun ei tarvita edes yleistietoa. Uskon asiat ovat taas uskon asioita, kuten totesit. Nekään eivät nyt kuulu tähän keskusteluun.

[Vieras]

Eikös niin että kun näyttää tulevan ristiriita tekstin ja uskon välillä niin tarttetaan ammattimies saattamaan asia sopusointuun, jottei uskon kanssa ajauvu epäilevälle kannalle.

Uúsi tieto voi olla syynä, jos maa sittenkin kiertää aurinkoa, sen jälkeenkin kun asian johdosta on syyllinen poltettu, niin vanha mestari voi todeta että niinhän se kuitenkin sen ajan ihmiselle näytti.

Samaten tuo uudestisyntyminen / palaaminen.

Vartiotorni 15.1.1930 kirjoitti että "Aikaennustukset, Raamatun aikalasku ja aikain merkit osoittavat kaikki yhdessä, että vanha maailma loppui vuonna 1914, kun suuri maailmansota alkoi, mikä täytti Jeesuksen Matteuksen 24:7:nnessä olevat sanat. ... Tämän raamatunpaikan jokainen yksityiskohtakin on täyttynyt" lisää vartiotorni. Lopuksi vartiotorni sanoo vielä että "Maan päällä olevan jokaisen hyvän miehen ja naisen sydän iloitsee huomatessaan että "maailma on loppunut". "

Tuonko jälkeen sitten siirryttiin odottelemaan vielä järjestelmäasioiden päättymistä.

Odotteli kai Jeesuskin jo muiden mukana kerran oli palannut mm. 1914 ja kehunnut lahkon 1918.

[RaM]

Mistään uskovaisuudesta ei ole nyt kysymys, vaan siitä, miten nämä muutamat raamatunjakeet ovat ymmärrettävissä.

Pääsääntöisesti ihmiset eivät tarvitsisi minkäänlaisia eksegeettejä tai pappeja selittämään heille mitä luetussa jakeessa tai jakeissa sanotaan. Mitä ne tarkoittavat. Ongelma on aikoinaan syntynyt siitä, etteivät ihmiset saaneet itsekseen lukea raamattua vaan heille luotiin teologia, jota kirkoissa taottiin päähän. Raamatun jakeet ja opit olivat sivuseikka. Katekismus oli tärkeintä opetella. Sen jälkeen kun teologian lisäksi yksityisihmisten henkilökohtainen raamatun lukeminen alkoi lisääntymään - ei se tosin ole kovin yleistä vieläkään - tarvittiin selittelijöitä, jotka yhdistävät useat kokonaan muuta tarkoittavat raamatun kohdat eri lahkojen teologioihin. Syntyi tarve keksiä mitä merkillisimpiä suurempia merkityksiä asioille sekä väännellä raamatun selkeille sanoille kokonaan toisenlaisia mystisiäkin merkityksiä.

[Jaakko Ahvenainen]

Pääsääntöisesti ihmiset eivät tarvitsisi minkäänlaisia eksegeettejä tai pappeja selittämään heille mitä luetussa jakeessa tai jakeissa sanotaan.

Pääsääntöisesti he eivät myöskään tarvitse meteorologeja kertomaan, millainen sää ulkona on.

[RaM]

Pääsääntöisesti ihmiset eivät tarvitsisi minkäänlaisia eksegeettejä tai pappeja selittämään heille mitä luetussa jakeessa tai jakeissa sanotaan.

Pääsääntöisesti he eivät myöskään tarvitse meteorologeja kertomaan, millainen sää ulkona on.

Tosin ilmatieteenlaitos tekee luonnontiedettä ja antaa tieteellisiä ennusteita myös seuraavien päivien säistä, mikä joillekin on hyvinkin tärkeää tietoa.
Raamatunselittelijöiden doktriinit ovat kaukana tieteestä enkä haluaisi pitää niitä verrannollisina.

[Vieras]

" ...selittämään heille mitä luetussa jakeessa tai jakeissa sanotaan. Mitä ne tarkoittavat. Ongelma on aikoinaan syntynyt siitä, etteivät ihmiset saaneet itsekseen lukea raamattua vaan heille luotiin teologia, jota kirkoissa taottiin päähän. Raamatun jakeet ja opit olivat sivuseikka "

Meikäläinen on käsittänyt että juuri Pyhä Kolminaisuus on oiva esimerkki. Sehän on ymmärrettävissä Raamatusta, mutta vaatii paljon muistavaa ja ymmärtävää lukemista, ja juuri sillä tavoin se kirjattiin aikanaan ylöskin. Nyt kun se on kirjattu, niin jokainen voi sen mukaiset jakeet vilkaisemalla nähdä hteyden ja tajuaa siitä nopeammin "jujun".

Vastaavasti kielteisellä tavalla lahko käyttää tietämättömyttä hyväksi, esim. kun kuulija ei tiedä hengellisen kuoleman ja ruumiillisen kuoleman eroa.

"...ihmiset eivät tarvitsisi minkäänlaisia eksegeettejä tai pappeja selittämään heille mitä luetussa jakeessa tai jakeissa sanotaan..."
-Ehkä täysinkin totta jos ei ole häiriötekijänä lahkoa. Onhan konkreettisia esimerkkejä siitä kuinka Raamattua lukemalla on lahkon jäsen tajunnut lahkon olevan väärässä. Nimim. Caitzu oli yksi sellainen esimerkki.

[Kaarmis]

Mistään uskovaisuudesta ei ole nyt kysymys, vaan siitä, miten nämä muutamat raamatunjakeet ovat ymmärrettävissä.

Pääsääntöisesti ihmiset eivät tarvitsisi minkäänlaisia eksegeettejä tai pappeja selittämään heille mitä luetussa jakeessa tai jakeissa sanotaan. Mitä ne tarkoittavat. Ongelma on aikoinaan syntynyt siitä, etteivät ihmiset saaneet itsekseen lukea raamattua vaan heille luotiin teologia, jota kirkoissa taottiin päähän. Raamatun jakeet ja opit olivat sivuseikka. Katekismus oli tärkeintä opetella. ---- Syntyi tarve keksiä mitä merkillisimpiä suurempia merkityksiä asioille sekä väännellä raamatun selkeille sanoille kokonaan toisenlaisia mystisiäkin merkityksiä.

Suomi on mielenkiintoinen paikka. Tänne lukutaito pakotettiin kansaan siinä vaiheessa, kun ei oikein vielä ollut edes muuta lukemista kuin raamattu ja katekismus. En yhtään ihmettele, että tänne syntyi mm. lestadiolaisuusliike. Oli ns. markkinarako...

[RaM]

Meikäläinen on käsittänyt että juuri Pyhä Kolminaisuus on oiva esimerkki. Sehän on ymmärrettävissä Raamatusta, mutta vaatii paljon muistavaa ja ymmärtävää lukemista, ja juuri sillä tavoin se kirjattiin ...selittämään heille mitä luetussa jakeessa tai jakeissa sanotaan. Mitä ne tarkoittavat. Ongelma on aikoinaan syntynyt siitä, etteivät ihmiset saaneet itsekseen lukea raamattua vaan heille luotiin teologia, jota kirkoissa taottiin päähän. Raamatun jakeet ja opit olivat sivuseikka "aikanaan ylöskin. Nyt kun se on kirjattu, niin jokainen voi sen mukaiset jakeet vilkaisemalla nähdä hteyden ja tajuaa siitä nopeammin "jujun".

Teikäläinen on käsittänyt aivan väärin. Kolminaisuusoppi on juuri yksi huomattavimmista esimerkeistä sen suhteen, miten selkeää raamatun tekstiä pitää jälkikäteen järjettömästi selitellä, kun on ensin luotu apostoliseen aikaan nähden jälkikäteen raamatusta poikkeava oppi.

Onhan konkreettisia esimerkkejä siitä kuinka Raamattua lukemalla on lahkon jäsen tajunnut lahkon olevan väärässä. Nimim. Caitzu oli yksi sellainen esimerkki.

Taidat olla sama joka aina silloin tällöin muistaa mainostaa täällä useimmille täysin tuntematonta Caitzua... ettet vain ole itse ko. henkilö. Mitä Caitzun 'tajuamiseen' tulee, niin hän on valitettavasti uusine oppeineen yhtä väärässä kuin oli jt-aikoinaan. Sitä sanotaan että joskus menee ojasta allikkoon ja näin on valitettavasti käynyt ko. tapauksessa.

[Vieras]

Caitzulla oli ennen kotisivut.
Liekö ne enää missään arkistonkaan puolella ?

[Jaakko Ahvenainen]

Raamatunselittelijöiden doktriinit ovat kaukana tieteestä enkä haluaisi pitää niitä verrannollisina.

Et siis ole perehtynyt niihin. Dogmit ovat lähinnä dogmaatikkojen alaa, eksegetiikka on nykyisin hyvin poikkitieteelistä, eikä sillä sinänsä ole mitään tekemistä dogmien kanssa. Oikeastaan kysymys on hyvin vanhasta jutusta, jonka alku on eksiilin jälkeisessä ajassa, siis rabbien tulkinnoista 400-luvulta eaa. Nykyisin käytetyt tutkimusmenetelmä ovat vain hieman laajemmat.

Ymmärrän hyvin, mikäli eksegetiikkaa verrataan johonkin Seuran kirjallisuuteen, kuten Jaakobin kirjeen selitykseen, Danieliin, Jeremiaan, tai peräti kaksiosaiseen Jesajaan ja tähän nyt tutkistelukäytössä olevaan Apostolien teoista kertovaan "Todista perusteellisesti" (bt-FI), saati ajan jo ohi siitä kiitäneeseen ilmestyksen ihmeellisyyteen (re-FI).

[RaM]

Täytyy hieman tarkentaa tarkoittamaani asiaa. Mainitsin eksegeettien rinnalla myös papit, jotka varsinaisesti ovat läpi historian olleet vastuussa raamatun opetuksesta. Eksegeetit eivät niinkään liity itse opetusasiaan. Käytän tuota termiä 'raamatunselittelijöiden' koskemaan juuri tuota pappisluokkaa. HE ovat doktriinien takana. Eivät eksegeetikot kuten toteat.

[Jaakko Ahvenainen]

Suomi on mielenkiintoinen paikka. Tänne lukutaito pakotettiin kansaan siinä vaiheessa, kun ei oikein vielä ollut edes muuta lukemista kuin raamattu ja katekismus. En yhtään ihmettele, että tänne syntyi mm. lestadiolaisuusliike. Oli ns. markkinarako...

1600-luvulla kaikki tiedemiehet olivat papistoa. Vasta valistuksen aika 1700-luvulta alkaen toi radikaalin muutoksen. Seuraava vuosisata avasi tilaa mm. lestadiolaisuudelle, joista vanhoilliset ovat nykyään käytännössä kirkko kirkossa omine pappeineen piirteineen ja puhujineen.

Lukemaan pakottaminen, mitä termiä käytät, oliko se sittenkään kovin huono asia. ABC-kirjastahan sitä aloitettiin. Minusta on varsin kunnioitettava teko Agricolalta luoda tyhjästä Suomen kirjakieli. Mitä taas kirkkoon tulee, sen toimesta aloitettiin koululaitos, sen toimesta aloitettiin köyhäinhoito, sen toimesta aloitettiin rokotukset isoarokkoa vastaan. Mutta rippikoulua pidän huonona käännöksenä ruotsin vastaavasta skriftskolan'ista. Tätäkin huonompi käännös on mielestäni latinalaista alkuperää oleva käännös "tuomiokapituli" (Domus capituli, talo, missä papisto asui -vastaa Jt-slangissa lähinnä Beteliä), millä ei ole mitään tekemistä tuomion kanssa.

[Jaakko Ahvenainen]

Käytän tuota termiä 'raamatunselittelijöiden' koskemaan juuri tuota pappisluokkaa. HE ovat doktriinien takana. Eivät eksegeetikot kuten toteat.

Kiitos. Nyt ymmärrän. Näinhän se on ja heidän (kuten myös minun aikoinani) myös tulee olla sen opin takana, mitä kirkko opettaa, olivatpa siitä muutoin mitä mieltä tahansa. Sen lauluja laulaa, kenen leipää syö.