Veljesseura.org

Vieras kirjoitti:Argeologisten muidenkin todisteiden valossa Finkelstein tulee selvään johtopäätökseen: kyseistä erämaa seikkailua ei koskaan tapahtunut.

Kuten ?

Jo itse erämaa seikkailu sisältää asioita, paikkoja ym, joita ei vielä tunnettu oletetun seikkailun aikana.

Kuten ?

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:

Vieras kirjoitti:Argeologisten muidenkin todisteiden valossa Finkelstein tulee selvään johtopäätökseen: kyseistä erämaa seikkailua ei koskaan tapahtunut.

Kuten ?

Jo itse erämaa seikkailu sisältää asioita, paikkoja ym, joita ei vielä tunnettu oletetun seikkailun aikana.

Kuten ?

Kuten? = LUE ITSE!!!

Tsot, tsot! Ei pidä huutamaan ruveta, jos perusteluja pyytää.
Ymmärrän kyllä, ellei niitä ole antaa.

Israel Vinkelstein (mikä nimi arkeologille, mutta eihän se miestä pahenna) ei suinkaan ole ainoa profeetta maailmassa, joka on monttuja kaivellut. On pikemminkin luonnollista kuin todennäköistä, ettei Palestiinan maaperästä löytyisi merkkejä Aabrahamista, Iisakista, Jaakobista tai tämän pojista, saati Mooseksesta ja kansanvaelluksesta halki Siinain. Tämän sijaan kyllä huomattavasti myöhisimpien aikojen vaelluksista merkkejä löytyy vaikka kuinka paljon.

Perustan seuraavan prof. Rostislav Holtoherin (http://www.egyptologinenseura.fi/Rosti.htm ) teokseen ”Muinaisen Egyptin Kulttuuri”, Sulkava 1995 2. painos, ISBN 951-1-11069-1 ja näin ollen pääosin hänen näkemykseensä, mutta sopivin osin vilkuilen hieman Kaldeaankin päin.

Lähdetäänpä liikkeelle. Ensimmäiset ihmiset lienevät saapuneet Niilin-laaksoon, nykyisen Egyptin seutuville paleoliittisella kaudella, siis noin 475 000 vuotta eKr. Luonnollisesti heilläkin oli oma kulttuurinsa, mutta Egyptin varsinainen kulttuuri alkaa noin 5000 vuotta sitten, samoihin aikoihin kuin sumerilainen kulttuuri, mutta toisistaan erillisinä.

Tuolloin, 5000 vuotta sitten, löytyvät ensimmäiset kirjoitetut tekstit, jotka kertovat Ala-Egyptin yhdistämisestä Ylä-Egyptiin, siis Egyptin syntymästä. Heprealaisten historia Egyptissä sijoittuu ns. Uuden valtakunnan aikaan (1554-1080 eKr.) ja suurella todennäköisyydellä 19. dynastiaan.

Tältä ajalta heprealaisten kannalta on pidetty merkittävinä kolmea kuningasta, faraot Seti I (n. 1303- 1290 eKr.), Ramses II (n. 1290-1224 eKr.) ja Merenptah (n. 1224–1203 eKr.). Seti I ja Ramses II lienevät olleet ne faraot, joka orjuutti heprealaisia kovalla työllä ja Merenptah se, jonka aikana heprealaiset lähtivät Mooseksen johdolla, siis 1200-luvulla eKr. Holthoer pitää siis totena sekä heprealaisten oleskelua Egyptissä että sieltä poislähtöä suurempana joukkona Mooseksen johdolla.

Raamattu ei mainitse em. faraoita nimeltä, mutta se mainitsee Ramses- nimisen varastokaupungin, jota heprealaiset olivat rakentamassa (2.Ms 1:11). Se mainitsee myös nimen Mooses, joka on puhtaasti egyptiläinen nimi ja mahdollisesti loppuosa jostain pidemmästä nimestä. Sana ”mes” tarkoittaa egyptiksi lapsi, esim. Thutmosis, Thoth-jumalan-poika ja Ramesses, Ra-jumalan-poika. Näin myös Raamattu ( 2. Ms 2:10, KR-92).

Mutta koska heprealaiset tulivat Egyptiin? Tämä jää osin avoimeksi. Kautta aikojen eri puolilta Palestiinaa ja välimerellistä maailmaa ihmisiä on virrannut Egyptiin, milloin sotilaiksi, milloin työntekijöiksi, milloin nälän ajamina. Heprealaiset lienevät tulleet Egyptiin n. 1400- 1300-luvuilla eKr. He eivät tulleet välttämättä yhtenä joukkona, vaan useammassa erässä.

Tiedemiehet ovat jo ajat sitten tienneet, ettei esim. Jaakobin nuorimman pojan, Benjaminin, nimi ole muuta kuin erään kanaanilaisen nomadiheimon nimi, joka vuoden 1700 eKr. vaiheilla vaelteli Mesopotamiassa. 1600-luvulla eKr. näitä heimoja alkoi saapua Välimeren alueelle Palestiinaan. Holthoer arvelee Jaakobin muidenkin poikien edustavan pikemminkin heimokuntia kuin luonnollisia henkilöitä.

Meillä on siis olemassa muinaista tietoa heprealaisista egyptiläisissä lähteissä ja heidän lähdöstään Egyptistä. En näe mitään aihetta epäillä, että näitä heprealaisia heimoja vaelteli pitkin Siinaita Mooseksen johdolla joskus 1200-luvulla eKr. matkallaan kohti Palestiinaa. Tapahtuiko kaikki juuri siten, kuin Raamatussa kerrotaan, onkin jo toinen jutunaihe.

Ettei se 40 -vuotinen vaellus tarkoittanut, että tuona ajanjaksona silloin ja tällöin lähti ryhmä, niin että ensimmäisen ja viimeisen ryhmän välillä oli tuo 40 v ?

Tuo "475 000 v ekr", nimittäin olisiko vielä 1960 -luvulla "nykyihmisen" iäksi arvioitu, oliko se 60.000 vai 90.000 v, vai muistaako ihan väärin ?
Puhutaanko nykyään jo 2 milj. vuotta sitten eläneestä, jostain "esi-ihmisestä" ?

Onko tuosta orjuuttamisesta tietoa egyptiläisissä lähteissä ?

Jostain syystä tuo Ramses työntää muistin sopukoista, että hän olisi hakkauttanut nimensä aikaisempienkin faarao-kollegojen teettämiin pytinkeihin, valheellisesta kunnianhimosta.

Vieras kirjoitti:Ettei se 40 -vuotinen vaellus tarkoittanut, että tuona ajanjaksona silloin ja tällöin lähti ryhmä, niin että ensimmäisen ja viimeisen ryhmän välillä oli tuo 40 v ?

Ei Raamatun mukaan.

Vieras kirjoitti:Tuo "475 000 v ekr", nimittäin olisiko vielä 1960 -luvulla "nykyihmisen" iäksi arvioitu, oliko se 60.000 vai 90.000 v, vai muistaako ihan väärin ?
Puhutaanko nykyään jo 2 milj. vuotta sitten eläneestä, jostain "esi-ihmisestä" ?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ihminen ja http://fi.wikipedia.org/wiki/Homo_erectus

Onko tuosta orjuuttamisesta tietoa egyptiläisissä lähteissä ?

Tältä se Holthoerin mukaan vaikuttaisi. Tuo aiemmin mainitsemani kirjansa kuuluu edelleen egyptologian peruskurssiin yliopistossa, muistelen. Samaan viittaa myös Raamattu, joten asiassa lienee perää. En ole syvemmälti egyptologiaan perehtynyt.

Jostain syystä tuo Ramses työntää muistin sopukoista, että hän olisi hakkauttanut nimensä aikaisempienkin faarao-kollegojen teettämiin pytinkeihin, valheellisesta kunnianhimosta.

Juu ja osasi jopa reilummanpuoleisen turpiinsasaamisensakin omaksi voitokseen nakututtaa.

""Onko tuosta orjuuttamisesta tietoa egyptiläisissä lähteissä ?
Tältä se Holthoerin mukaan vaikuttaisi""
-nimittäin semmoistakin tietoa on julkaistu, että egyptiläislähteet mainitsisivat heistä kunnioittavasti, jolloin ei olisi orjista kyse. Voisihan olla että hieroglyfeissä on eroja. Egyptihän tuntui olleen valtava kulttuuri, valtavia rakennuksia, kaupunkejakin missä tahansa hiekan alla, ja muumioitakin riitti 1800 -luvulla eurooppalaisten höyryveturien polttoaineeksi. Jos sitten on varmaa että juutalaiset olivat yhtenäisenä ryhmänäkään. Sehän on selvä ettei mikään iso kansa ole rypenyt 40 vuotta hiekan seassa, ikävä pois on tullut ekassa hiekkamyrskyssä, oli sitten pyörteellä tai ilman. Sikäli jos ei tietoa ole niin miten lie spekulointivaraa ?

Eihän tuo Siinailla seikkaileminen kovinkaan merkillinen juttu ole. Kautta aikojen sen läpi on kulkenut useita karavaanireittejä Egyptiin. Niin ikään alueella on vuosituhansia asunut paimentolaisia ja asuu edelleen. Myös muinaiset sotajoukot kulkivat Siinain läpi milloin etelään, milloin pohjoiseen.

Olot ovat kieltämättä karut, mutta myös keitaita ja lähteitä löytyy -ja lumihuippuisia vuoria talvella. Niin egyptiläiset kuin juutalaisetkin ovat hyödyntäneet alueen runsaita luonnonrikkauksia, ennen muinoin kuparia, mutta sieltähän löytyy vaikka mitä. Nyt, kun alue kuuluu Egyptille hyödyntäjät löytyvät sieltä.

En minä lähde spekuloimaan tässä kysymyksessä millään. Pelaan mieluiten faktoilla ja sellaisilla otaksumilla, jotka tiedeyhteisöissä ovat saaneet kannatusta.

Faktaksi sanotaan että 40 v, faktana on pidettävä että se ei pidä paikkaansa. Karavaanireitit osaltaan osoittavat paikkansapitämättömyyttä. (Vaikka useampaan kertaan kaatuisi ja lähtisi erehdyksessä väärään suuntaan kuten entinen mies, niin perille joutuminen ei 40 v vie).

Kuparisulattoon ei kamelinlanta riitä, kupari rahdatiin malmina pois ?

Otaksumalla pelaaminen on eri juttu kuin spekulointi jaskan ymmärtämällä tavalla, se on kyllä totta ja sikäli lisääkin niiden otaksumien kiinnostavuutta että kuinka tuo ristiriita on pienimmällä angstilla uskovaisparan ymmärrettävissä.

Kerroin lähinnä kokemuksistani, silloin, kun itse oli ratissa, mutta kenties palaan asiaan.
En tullut Ramsekselta kysyneeksi, miten kupariaan käsitteli ja Salomolla oli omat kiireensä.

Tämä ketjuhan on aloitettu että siellä oli vuorokaudenaikakohtaiset viitat, päivällä pilvi... ja yöllä tulta.

Kuuluiko jaskan esiintuomiin otaksumiin, että pilvi esiintyi pyörremyrskyn yhteydessä ja sen mukaan pyöriessä Moosesvainaa meni myös päästään pyörälle ja kun piti kirjoituttaa kirjurilla 40 vrk niin vuosiksi meni ?

Vieras kirjoitti:Kuuluiko jaskan esiintuomiin otaksumiin, että pilvi esiintyi pyörremyrskyn yhteydessä ja sen mukaan pyöriessä Moosesvainaa meni myös päästään pyörälle ja kun piti kirjoituttaa kirjurilla 40 vrk niin vuosiksi meni ?

Sopiiko, että annan Sinulle vapauden vaikuttaa vastauksen sisältöön, kas tässä vaihtoehdot:
Sananl. 26:4 ; Sananl. 26:5, mutta tämänkin voin ottaa huomioon: Sananl. 12:23

""Sopiiko, että annan Sinulle vapauden vaikuttaa vastauksen sisältöön""

sopii, kun on kerran vapaudenhaltija asialla.

vähitellen tulee siihen käsitykseen, että jaska on tarkoittanut pitää otaksumansa omana tietonaan. Ks. Piplia s. 7.

""""475 000 v ekr", nimittäin olisiko vielä 1960 -luvulla "nykyihmisen" iäksi arvioitu, oliko se 60.000 vai 90.000 v, vai muistaako ihan väärin ?
Puhutaanko nykyään jo 2 milj. vuotta sitten eläneestä, jostain "esi-ihmisestä" ?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ihminen ja http://fi.wikipedia.org/wiki/Homo_erectus"""

Tuo töllön 5 -kanava näkyy lähettävän niitä ruåttin nyheettereitä nykyään ja juuri esiteltiin (oli kai tukholman museossa näytteillä) 2 milj. v vanhaa luurankoa, sanottiin joksikin australopithecukseksi, ei ollut kuitenkaan australiasta vaan afriikasta, hämmästeltiin sen nykyihmiskaltaisuutta.