Veljesseura.org

kirjallisuusveli kirjoitti:
Voin mä tähän lainata Vartiotorni -seuran perustelut, mutta osaat sinä varmaan ne itekin rompulta tarkistaa. Kyllä ne perustelut ihan riittävät ovat tukemaan sellaista näkemystä, että Kirjoittaja olisi Paavali, vaikkei kirjoittaja nimeään ole maininnutkaan.

Minä kehottaisin tutustumaan qumranilaisten kirjoituksiin, sieltä löytyy Hebr. kirjeen lähde. Samoin avain Johanneksen Ilmestykseen sillä se muistuttaa suuresti qumralaisen Sapattilaulujen sisältöä.

kirjallisuusveli kirjoitti:Myöskään Rooman armeija ei ollut kansakuntien monikansallinen armeija, joten edelleen se piirre jäi Jesajan ennustuksesta täyttymättä vuonna 70. Samoin kuin ahdistajien pikainen kohtaaminen ja kuikstaminen.

Sitä se nimeniomaan oli. Armeija koostui useista eri kansallisuuksista.

Samoin kuin ahdistajien pikainen kohtaaminen ja kuikstaminen.

Hehän ovat kuolleet ja kuopatut yksi kerrallaan jo kauan sitten, samoin on tainnut käydä Jesajan ennustuksen lähteen, perustelen sen sillä, koska kenenkään ikuisesti elävän ei tarvitse kirjoittaa testamenttiään,sen tekevät vain kuolemaa odottavat, näin ollen Jahve VanhanTestamentin saneltuaan osoitti itsensä kuolevaiseksi, eikä voi puuttua enää asioden kulkuun.

Preteristinen näkemys wikipediasta

Preteristisen näkemyksen mukaan Ilmestyskirja sisältää ennustuksia tapahtumista, jotka tapahtuivat ensimmäisen vuosisadan aikana. Näkemys on riippuvainen Ilmestyskirjan varhaisesta ajoituksesta, eli ajoituksesta jo noin vuodelle 68, koska myöhempi ajoitus siirtäisi "ennustukset" kuvattujen tapahtumien jälkeen. Tässäkin tapauksessa ennustusten ja tapahtumien välinen aika on vain vuosi tai pari. Preteristiset tulkinnat tulkitsevat Babylonin merkitsevän yleensä Jerusalemia. Harmagedonin nähdään olevan Rooman armeijan, "pedon", suorittama Jumalan rangaistus juutalaisille. Ennustusten katsotaan täyttyneen vuonna 70.

Ariadna kirjoitti: Minä kehottaisin tutustumaan qumranilaisten kirjoituksiin, sieltä löytyy Hebr. kirjeen lähde. Samoin avain Johanneksen Ilmestykseen sillä se muistuttaa suuresti qumralaisen Sapattilaulujen sisältöä.

No jos qumramilaisten sapattilaulut sattuvat jotain muistuttamaan, niin mitä sitten?

Ariadna kirjoitti:

Sitä se nimeniomaan oli. Armeija koostui useista eri kansallisuuksista.

Ai ihanko siinä määrin muka, että sen voidaan katsoa täyttyneen myös Psalmin 2. edellyttämässä mittakaavassa?

(Psalmit 2:1-12)  – –Miksi kansakunnat ovat olleet melskeisiä ja kansalliset ryhmät ovat mumisseet tyhjää?  2 Maan kuninkaat omaksuvat asenteensa, ja korkeat virkamiehet ovat kokoontuneet yhteen Jehovaa ja hänen voideltuaan vastaan  3 sanoen: ”Katkaiskaamme heidän siteensä ja heittäkäämme heidän köytensä päältämme!”  4 Hän, joka istuu taivaissa, nauraa, Jehova itse pitää heitä pilkkanaan.  5 Siihen aikaan hän puhuu heille suuttumuksessaan, ja paheksunnan hehkussaan hän järkyttää heitä  6 sanomalla: ”Minä, niin, minä olen asettanut kuninkaani Siioniin, pyhälle vuorelleni.”  7 Tahdon kertoa Jehovan säädöksestä. Hän on sanonut minulle: ”Sinä olet minun poikani; minusta, minusta on tänään tullut sinun isäsi.  8 Pyydä minulta, että antaisin kansakunnat perinnöksesi ja maan ääret sinun omaisuudeksesi.  9 Sinä murskaat ne rautavaltikalla, kuin savenvalajan astian sinä isket ne palasiksi.” 10 Ja nyt, oi kuninkaat, olkaa ymmärtäväisiä, antakaa oikaista itseänne, oi maan tuomarit. 11 Palvelkaa Jehovaa peläten ja iloitkaa vavisten. 12 Suudelkaa poikaa, ettei Hän vihastuisi ja ettette tuhoutuisi tieltä, sillä hänen suuttumuksensa leimahtaa helposti. Onnellisia ovat kaikki häneen turvautuvat.

Samoin kuin ahdistajien pikainen kohtaaminen ja kuikstaminen.

Hehän ovat kuolleet ja kuopatut yksi kerrallaan jo kauan sitten, samoin on tainnut käydä Jesajan ennustuksen lähteen, perustelen sen sillä, koska kenenkään ikuisesti elävän ei tarvitse kirjoittaa testamenttiään,sen tekevät vain kuolemaa odottavat, näin ollen Jahve VanhanTestamentin saneltuaan osoitti itsensä kuolevaiseksi, eikä voi puuttua enää asioden kulkuun.[/quote]

Eivät he tietääkseni Jerusalemin hyökättyään kuolleet Jumalan armeijoiden välittömään ja perinpohjaiseen vastaiskuun, vaan vanhuuteen. Kaikella kunnioituksella. Valitettavasti sun jutut vaan ei ihan täsmää.

Raimo Mylly kirjoitti:Vt-seuran perustelut on tässä:

Varhaiset kirjailijat hyväksyivät sen Paavalin kirjeeksi. Chester Beatty -papyrus nro 2 (P46) (noin vuodelta 200) sisältää Heprealaiskirjeen yhdeksän Paavalin kirjeen joukossa, ja Heprealaiskirje luetellaan ”apostoli Paavalin neljäntoista kirjeen” joukossa ”Athanasioksen kaanonissa”, joka on peräisin 300-luvulta.

Vähän saan syyttää itseäni, kun annoin sinun esittää Vt-seuran perusteluja sille, mitä syitä on pitää hyvin mahdollisena sitä, että Paavali kirjoitti Heprealaiskirjeen. Ei tuossa nyt sentään ollut kokonaisuudessaan Vt-seuran perustelut.

Mitä taas muuhun tulee, niin ei mulla varsinaisesti ole velvollisuutta puolustaa kaikkea mitä Raamatussa on, vain siksi, että olen tässä ilmaissut luottavani sen profetioihin ja olevani kiinnostunut niistä. Ei se niin mene. Ihmeellisen ryöpyn kohteeksi jouduin aloitukseni kanssa, eikä siitä varsinaisesti kukaan juurikaan ole ollut kiinnostunut edes kirjoittamaan. Tärkeintähän täällä ei ole keskustella kiinnostavista asioista, vaan torpata jokainen joka Ilmaisee tavallani luottavansa vaikkapa Raamatun ennustuksiin. Tarve on niin kova, että heikkopäisen lailla sain vastailla pääpuuduksissa mitä moninaisimpiin hyökkäyksiin ja vastattuani niitä väheksyttiin mauttomuuksiin yltävillä tavoilla.

Jatkakaa te keskenänne kuurupiiloa vaikka niiden qumranin kirjoitusten parissa ... kyllä mulle vähempikin kura riittää.

Psalmit 2:1-12)

Tarkoitatko, että Jumala on sanellut kaikki Psalmit eli veisuut joita juutalaiset lauloivat palvontamenoissaan???

Ariadna kirjoitti:

Psalmit 2:1-12)

Tarkoitatko, että Jumala on sanellut kaikki Psalmit eli veisuut joita juutalaiset lauloivat palvontamenoissaan???

Ehkei ole 'sanellut' yhtäkään niistä. Mutta Raamattuun asti päätyneet Psalmit muodostavat ihan selvästi henkeytettyjen Pyhien laulujen kokoelman, jotka eivät vain ole pelkkiä lauluja. Lauluntekijät eivät ehkä aina ole itsekään niitä sellaiseksi tarkoittaneet, mutta Jumalan hengen ohjauksessa niihin on tullut Profeetalliset piirteensä. Lukuisia esimerkkejä psalmien profeetallisuudesta ja siten henkeytyksestä kyllä löytyy.

Mutta sanohan mihin sinä oikein tähtäät yrittämällä tehdä tyhjäksi Jumalan pyhää sanaa vaikkapa ahdasmielisellä ennakkopäätöksellä, kuten aiemin ketjussa esim. esitit, että profetioita piti soveltaa pelkästään profeetan aikalaisiin Juutalaisiin. Mitä se mielestäsi oikein palvelee? Mitä lisäarvoa se on tuonut tähän keskusteluun?

kirjallisuusveli kirjoitti:Mitä lisäarvoa se on tuonut tähän keskusteluun?

En ymmärrä, ettet itse löydä vastausta kysymykseesi? Aivan selvästi olen tuonut esille sen, ettei Suuri Babylon ole todistajien mukainen kristikunta, vaan Jeesuksen aikainen luopioitunut juutalainen uskonnollisuus. Kun nyt itse tahdot vakaasti uskoa todistajien näkemykseen, niin sille en voi mitään. Raamattu antaa kyllä selvän kuvan SB:niasta jos sen haluaa sieltä lukea.

Raamatun ulkopuoliset kirjoitukset olivat myös Jeesuksen tuntemia, katson niiden olevan hyödyllisiä myös meidän aikanamme, jos haluaa saada oikean kuvan siitä millaista oli usko ja elämä ajanlaskumme alussa.

kirjallisuusveli kirjoitti:Mikäs vika siinä kuvauksessa oli - paitsi se, että se viittasi selvästi kaukaiseen tulevaisuuteen aikana jolloin opetuslapset odottivat tapahtumien koittavan 'tässä ja nyt'?

No se vika, että jos Jeesuksen esitetään puhuneen molemmista suupielistä, niin aina vaan pahempi.

Olen pitkään pitänyt validina Vartiotornin selitystä siitä, enkä näe perusteltua syytä luopua siitä. Tarkoittaa, siis sitä, että ko. kohta on profeetallinen siinä mitassa, että se sopisi soveltuvaksi meidän aikanamme eläville.

Kysyin katsotko aloituksessa esiin ottamasi Ilmestyskirjan pian-tulemisen olevan sama mekanismi kuin Jeesuksen evankeliumeissa viittaama tuleminen?

Kristus ei saapunut vuonna 70,

Toki ymmärrän miksi toivorikkaus elää, vaikka Raamatussa olevat Jeesuksen sanat ovat hyvin suoraviivaiset paluun ajankohdan pikaisuuden suhteen. Jeesuksen paluun siirto parilla vuosituhannella tai etäämmälle ei kuitenkaan onnistu Raamatun tekstillä, vaan siihen tarvitaan sanallista akrobatiaa.

vaikka apostolit eivät ehkä ehtineetkään saarnata kaikissa Israelin kaupungeissa ennen sitä.

Päivastainenkin ajatus Raamatussa on:

”...edellyttäen tietysti, että pysytte uskossa, perustukselle laskettuina ja vakaina, horjahtamatta pois sen hyvän uutisen toivosta, jonka olette kuulleet ja jota on saarnattu kaikessa luomakunnassa, joka taivaan alla on. Tämän hyvän uutisen palvelijaksi minä, Paavali, olen tullut.” (Kol. 1:23 UMK)

Tossa on kaksi toisistaan erillistä asiaa:

Näin asia halutaan usein selittää.

Nämä on erotettava toisistaan. Ensimmäinen viittasi todellisuuteen silloin, kun Kristuksen ilmestys tapahtuu ja toisessa lauseessa Jeesus taas viittasi muutamaa päivää tuon jälkeen tapahtuneeseen

Tuossa selityksessä on vaan se mahdottomuus, ettei kuolleisuus ollut tuolloin sitä luokkaa, että kuulijajoukosta olisi suurin oda delannut tuolla välin.

Tuohon on sanottava vain, että täyttyi osittain jo tuolloin...

Minulle tuollainen ajatus on selittelyä, jolla yritetään pelastaa mitä pelastettavissa olisi. Millä Raamatun perusteella tulisi ajatella, että Jeesus lupaili asioita, jotka täyttyvät osissa ja tuhansien vuosien askelin?

Esittämääni kysymykseen olisi riittänyt kyllä tai ei, nyt asia jäi minulle epäselväksi.

Ariadna kirjoitti:

kirjallisuusveli kirjoitti:Mitä lisäarvoa se on tuonut tähän keskusteluun?

En ymmärrä, ettet itse löydä vastausta kysymykseesi? Aivan selvästi olen tuonut esille sen, ettei Suuri Babylon ole todistajien mukainen kristikunta, vaan Jeesuksen aikainen luopioitunut juutalainen uskonnollisuus.

Ensinnäkään Jehovan todistajat eivät opeta, että Suuri Babylon olisi kristikunta. Ei kait ole koskaan niin opettanutkaan.

Toisekseen Juutalainen uskonnollisuus ei riitä hyvistä yrityksistään huolimatta, täyttämään sitä syntilistaa, joka Suurella Babylonilla on. Se ei myöskään koskaan ollut pedon selässä ohjaimissa, mikäli kaikista järkevistä syistä huolimatta haluaa uskoa pedon olleen rooma. Vaikka Juutalainen uskonnollisuus olikin haureellinen, niin se ei suinkaan harjoittanut haureuttaan kaikkien maan kuninkaiden kanssa, vaan oli hyvin nuiva ja hangoitteleva Roomaa kohtaan ja oli siten keisarille jatkuva päänsäryn aihe.

Aridadna kirjoitti: Kun nyt itse tahdot vakaasti uskoa todistajien näkemykseen, niin sille en voi mitään. Raamattu antaa kyllä selvän kuvan SB:niasta jos sen haluaa sieltä lukea.

Kyllähän Raamattu tosiaan sen selvän kuvan antaa. Ja jos Jehovan todistajat ovat sen kuvan oikein tulkinneet, niin mikä minä olen sitä vastaan hangoittelemaan.

Kuten jo sanoin niin Jehovan todistajien käsityksen mukaan Suuri Babylon ei tarkoita yksin kristikuntaa, vaan se pitää sisällään kaikki muinaisessa Babylonista kielten sekoittamisen yhteydessä ympäri maailman levinneet väärät uskonnolliset uskomukset ja tavat. Niiden keskiössä on 'Nimrodin' ja hänen äitinsä epäjumalointiin keskittyneet tavat, käsitykset ja palvontamenot. Valitettavasti Kristikunta on näitä tapoja omaksunut 'Poika-jumala' -kolminaisuuksineen ja 'Maria-Jumalan äiti, Jumalan synnyttäjä' hömpötyksineen ihan symboleita myöten.
Tässä linkissä on video, joka osoittaa paavin hatun ja katolisen 'kalan' liittyvän filistealaiseen Dagon -jumalaan. Olkoon se nyt tässä vaikka vain lisäämässä todisteena?

Ariadna kirjoitti: Raamatun ulkopuoliset kirjoitukset olivat myös Jeesuksen tuntemia, katson niiden olevan hyödyllisiä myös meidän aikanamme, jos haluaa saada oikean kuvan siitä millaista oli usko ja elämä ajanlaskumme alussa.

Niiden tuntemisesta on pitkä matka niiden omiksi ottamiseen. Pikemmin niiden sisältöä ja syntyperää on hyvä ymmärtää, jottei menisi osallistumaan sellaisen, mikä Jumalasta on hyvin inhoittavaa.

kirjallisuusveli kirjoitti:Ensinnäkään Jehovan todistajat eivät opeta, että Suuri Babylon olisi kristikunta. Ei kait ole koskaan niin opettanutkaan.

Raamatuntutkijat opettivat Suuren Babylonin olevan ensisijaisesti nimenomaan paavinvalta, protestantit niputettiin samaan opetukseen (The Finished Mystery, 1918 p. 261, 384)

Markku Meilo kirjoitti:

kirjallisuusveli kirjoitti:Ensinnäkään Jehovan todistajat eivät opeta, että Suuri Babylon olisi kristikunta. Ei kait ole koskaan niin opettanutkaan.

Raamatuntutkijat opettivat Suuren Babylonin olevan ensisijaisesti nimenomaan paavinvalta, protestantit niputettiin samaan opetukseen (The Finished Mystery, 1918 p. 261, 384)

Kiitos oikaisusta. 'ei kait' vastauksessani viittaa epävarmuuteen, joka asian suhteen minulla oli, mutta nytpä sekin triviaali asia on tiedossa tai palautettu mieliin mikäli se vain oli unohtunut.

kirjallisuusveli kirjoitti:...mutta nytpä sekin triviaali asia on tiedossa...

Ei kai meillä sentään ole eri käsitystä triviaalisuudesta, koska kyseessä oleva SB on oleellinen Vt-seuran opetus, jossa Ilmestyskirja on valjastettu käyttöön kestämättömin perustein.

SB-opetus kun on vähintään lainaa Hislopin 1800-luvun puolivälissä julkaisemasta kirjasta "The Two Babylons or The Papal Worship". Tuo "vähintään" tarkoittaa, että en ole tietoinen miten Vt-seuran opillinen alkulähde, eli millerismi, suhtautui Suureen Babyloniin opillisesti.

Kuten Vt-kuvioon kuuluu, niin SB:n luonne on vaihdellut, Valo-kirjojen versiota en muista, mutta 1943 julkaistussa "The Truth Shall Make You Free" -kirjassa SB sisälsi muitakin elementtejä kuin uskonto, jota siinä ei rajattu tarkemmin, koska vielä tuolloin kaikki uskonto oli Saatanasta, ja Vt-seura edusti omasta mielestään uskontoa vasta noin vuosikymmen myöhemmin.

Markku Meilo kirjoitti:

kirjallisuusveli kirjoitti:Mikäs vika siinä kuvauksessa oli - paitsi se, että se viittasi selvästi kaukaiseen tulevaisuuteen aikana jolloin opetuslapset odottivat tapahtumien koittavan 'tässä ja nyt'?

No se vika, että jos Jeesuksen esitetään puhuneen molemmista suupielistä, niin aina vaan pahempi.

Eihän kyseinen kohta mitenkään oikeuta väittämään kahdella suupielellä puhumisesta, kun kyseessä oli opetuslasten virheellisten käsitysten oikaisemisesta. Heidän kyvyttömyytensä ymmärtää Raamatun profetioita ja omat väärät pikaiset odotteet olivat hommassa se mikä oli pielessä - eikä se mitä Jeesus opetti tai sanoi.

Markku Meilo kirjoitti:

Olen pitkään pitänyt validina Vartiotornin selitystä siitä, enkä näe perusteltua syytä luopua siitä. Tarkoittaa, siis sitä, että ko. kohta on profeetallinen siinä mitassa, että se sopisi soveltuvaksi meidän aikanamme eläville.

Kysyin katsotko aloituksessa esiin ottamasi Ilmestyskirjan pian-tulemisen olevan sama mekanismi kuin Jeesuksen evankeliumeissa viittaama tuleminen?

Ja jollet ole sattunut huomaamaan, niin olen 'pian' sanaan ja ymmärrykseeni sen käytöstä jo kyllästymiseen asti tässä ketjussa käsitellyt. Voi olla, että osa on Raimolle esitetyissä vastauksissa. Sopii kelata taaksepäin ja lukea. Kiitos.

Markku Meilo kirjoitti:

Kristus ei saapunut vuonna 70,

Toki ymmärrän miksi toivorikkaus elää, vaikka Raamatussa olevat Jeesuksen sanat ovat hyvin suoraviivaiset paluun ajankohdan pikaisuuden suhteen. Jeesuksen paluun siirto parilla vuosituhannella tai etäämmälle ei kuitenkaan onnistu Raamatun tekstillä, vaan siihen tarvitaan sanallista akrobatiaa.

Raamatun tekstin profeetallisuuden ymmärtäminen on avuksi. Profetioiden merkityksen ja sen tajuaminen, että niistä hyvin monilla on yksi lopullinen yhteinen täyttymyksensä, auttaa myös. Jumalan sanan profetioiden lyhytnäköinen omaan toivorikkauteen perustuva kutistaminen merkitsemään vain lähitulevaisuutta on omiaan nostattamaan väitteitä Raamatun ennustusten täyttymättä jäämisestä.

Markku Meilo kirjoitti:

vaikka apostolit eivät ehkä ehtineetkään saarnata kaikissa Israelin kaupungeissa ennen sitä.

Päivastainenkin ajatus Raamatussa on:

”...edellyttäen tietysti, että pysytte uskossa, perustukselle laskettuina ja vakaina, horjahtamatta pois sen hyvän uutisen toivosta, jonka olette kuulleet ja jota on saarnattu kaikessa luomakunnassa, joka taivaan alla on. Tämän hyvän uutisen palvelijaksi minä, Paavali, olen tullut.” (Kol. 1:23 UMK)

On noissa kahdessa asiassa kyllä valtameren laajuinen ero. On kaksi ihan eriasiaa käydä loppuun ja vain hivenen silaista pintaa. Tähän ei liene tarpeen esittää havainnollistavia esimerkkejä, mutta sanotaan nyt vaikka niin, että Jehovan todistajien maailmanlaajuinen saarnaamistyö ei mitenkään merkitse tai edes vihjaa, että koko maailma olisi perusteellisesti käyty loppuun saarnaamalla.

Markku Meilo kirjoitti:

Tossa on kaksi toisistaan erillistä asiaa:

Näin asia halutaan usein selittää.

Täytyyhän väärät käsitykset oikaista.

Markku Meilo kirjoitti:

Nämä on erotettava toisistaan. Ensimmäinen viittasi todellisuuteen silloin, kun Kristuksen ilmestys tapahtuu ja toisessa lauseessa Jeesus taas viittasi muutamaa päivää tuon jälkeen tapahtuneeseen

Tuossa selityksessä on vaan se mahdottomuus, ettei kuolleisuus ollut tuolloin sitä luokkaa, että kuulijajoukosta olisi suurin oda delannut tuolla välin.

Ei tuon ajan kuolleisuus mitenkään edes liittynyt koko asiaan. Yllättävän heikko esitys sinulta. Ei kai vaan joku tässä nyt yritä pelastella vaikka kakit on jo housissa?

Markku Meilo kirjoitti:

Tuohon on sanottava vain, että täyttyi osittain jo tuolloin...

Minulle tuollainen ajatus on selittelyä, jolla yritetään pelastaa mitä pelastettavissa olisi. Millä Raamatun perusteella tulisi ajatella, että Jeesus lupaili asioita, jotka täyttyvät osissa ja tuhansien vuosien askelin?

Vaikkapa tässä tapauksessa esitetyn kolmiosaisen kysymyksen perusteella. Jeesus joutui vastaamaan kirjaimellisen Juutalaisten temppelin tuhuoa, Omaa paruusiaansa ja asianjärjestelmän päättymistä koskevaan opetuslastensa kysymykseen. Hän siis puhui ensinnä esikuvallisen temppelin särkemisen ajasta ja sitten viittasi aikaan, jolloin hän on läsnä ja se todellisuus, jonka esikuva kirjaimellinen temppeli oli, hajotettaisiin.

Markku Meilo kirjoitti: Esittämääni kysymykseen olisi riittänyt kyllä tai ei, nyt asia jäi minulle epäselväksi.

Esittämäs kysymyksen asettelu esti kyllä/ei vastauksen. Vastaa vaikka esim. kysymykseen 'oletko jo lopettanut vaimosi lyömisen?' yksinkertaisesti kyllä tai ei. Kumpi tahansa hyväksytään - selityksiä ei.

Markku Meilo kirjoitti:

kirjallisuusveli kirjoitti:...mutta nytpä sekin triviaali asia on tiedossa...

Ei kai meillä sentään ole eri käsitystä triviaalisuudesta, koska kyseessä oleva SB on oleellinen Vt-seuran opetus, jossa Ilmestyskirja on valjastettu käyttöön kestämättömin perustein.

Kyllä se triviaali oli suhteessa Ariadnan väitteeseen siitä, että 'todistajat opettavat kristikunnan olevan SB.

Markku Meilo kirjoitti: SB-opetus kun on vähintään lainaa Hislopin 1800-luvun puolivälissä julkaisemasta kirjasta "The Two Babylons or The Papal Worship".

Olen toki tietoinen Hislopin teoksesta. Valitettavasti en ole siihen tutustunut. Ymmärtääkseni sillä on arvonsa vaikka puutteitakin epäilemättä on - miksei olisi?. Havainnot ei välttämättä ole vääriä, vaikka johtopäätökset olisivatkin. Jesajassa Babylon esitetään sekä poliittisena imperiumina, mutta myös Uskonnollisena imperiumina jonka Jumalankuvien tuhoutumisesta riemuitaan. Samoin ilmestyksessä SB kuvataan sellaisena, että sillä on maan kuninkaita ylempi valtakunta. Ja se ratsastaa globaalia koko poliittista järjestelmää kuvaavan imperialistisen pedon selässä. Juuri globaalia imperiumia Nimrod koetti Babylonissa pystyttää kokoamalla kaikki yhteen saman tornin juurelle häntä itseään ja äitiään palvomaan.

Markku Meilo kirjoitti: Tuo "vähintään" tarkoittaa, että en ole tietoinen miten Vt-seuran opillinen alkulähde, eli millerismi, suhtautui Suureen Babyloniin opillisesti.

eipä sen niin väliä. Triviaalia sanoisin

Markku Meilo kirjoitti: Kuten Vt-kuvioon kuuluu, niin SB:n luonne on vaihdellut, Valo-kirjojen versiota en muista, mutta 1943 julkaistussa "The Truth Shall Make You Free" -kirjassa SB sisälsi muitakin elementtejä kuin uskonto, jota siinä ei rajattu tarkemmin, koska vielä tuolloin kaikki uskonto oli Saatanasta, ja Vt-seura edusti omasta mielestään uskontoa vasta noin vuosikymmen myöhemmin.

Minusta ton triviaaliksi tiedoksi mainitsemani asian arvo piilee todistajille ja miksei muillekin just siinä, että vaikka he kuvittelevat olevansa opillisesti puhtaita ja silkalla kirkosta eroamisella vapautuneet Suuresta Babylonista, niin kaikki Jehovan todistajien opetukset ja edeltäneiden Raamatun tutkijoidenkin opetukset kantavat historiallisen perintönsä taakkaa. Ihan jopa profetioiden tulkintaa myöten voi olla piileviä viitteitä opetuksista jotka saattavat paljastua enemmän tai vähemmän Babylonialaisiksi.

kirjallisuusveli kirjoitti:Eihän kyseinen kohta mitenkään oikeuta väittämään kahdella suupielellä puhumisesta, kun kyseessä oli opetuslasten virheellisten käsitysten oikaisemisesta. Heidän kyvyttömyytensä ymmärtää Raamatun profetioita ja omat väärät pikaiset odotteet olivat hommassa se mikä oli pielessä - eikä se mitä Jeesus opetti tai sanoi.

Tuo ajatuskanta johtaa siihen, että UT:n muutkin tekstit saa heittää romukoppaan. Siellä kun odotettiin Jeesuksen paluuta nk. kieli vyön alla.

Ja jollet ole sattunut huomaamaan, niin olen 'pian' sanaan ja ymmärrykseeni sen käytöstä jo kyllästymiseen asti tässä ketjussa käsitellyt. Voi olla, että osa on Raimolle esitetyissä vastauksissa. Sopii kelata taaksepäin ja lukea. Kiitos.

Ymmärrän kyllästymisesi oikein hyvin, vaikka Raamatusta se on lainattu.

Raamatun tekstin profeetallisuuden ymmärtäminen on avuksi.

Juu ja lisäapua saa jos myöntää Raamatun profetioiden nyykähtäneen.

On noissa kahdessa asiassa kyllä valtameren laajuinen ero. On kaksi ihan eriasiaa käydä loppuun ja vain hivenen silaista pintaa.

Harmi, ettei Raamattu tuo tuota eroa esille.

Täytyyhän väärät käsitykset oikaista.

Kertomalla, että kuolleisuus oli sitä luokkaa, että hetken kuluttua kuulijoista olikin ainaostaan muutama elossa?

Ei tuon ajan kuolleisuus mitenkään edes liittynyt koko asiaan.

Itse en saa käsitystä, että Raamattu esittää Jeesuksen puhuneen asioita, jotka eivät liittyneet puheena olleeseen aiheeseen millään tavalla.

Vaikkapa tässä tapauksessa esitetyn kolmiosaisen kysymyksen perusteella.

Jeesuksen suuhun laitetut sanat kertovat pikaisesta paluusta, sitä odottivat Jeesuksen seuraajat omana elinaikanaa. Joko suurimmaksi opettajaksi tituleerattu oli heikko pedagogi tai oppilaat täsiä nollia. Molemmissa tapauksissa Raamatun arvovalta murenee.

Esittämäs kysymyksen asettelu esti kyllä/ei vastauksen.

Ei estänyt. Joko evankeliumeissa luvattu Jeesuksen pikainen paluu on sama paluu kuin Ilmestyskirjassa luvattu Jeesuksen pikainen paluu tai sitten ei ole.

Markku Meilo kirjoitti:

kirjallisuusveli kirjoitti:Eihän kyseinen kohta mitenkään oikeuta väittämään kahdella suupielellä puhumisesta, kun kyseessä oli opetuslasten virheellisten käsitysten oikaisemisesta. Heidän kyvyttömyytensä ymmärtää Raamatun profetioita ja omat väärät pikaiset odotteet olivat hommassa se mikä oli pielessä - eikä se mitä Jeesus opetti tai sanoi.

Tuo ajatuskanta johtaa siihen, että UT:n muutkin tekstit saa heittää romukoppaan. Siellä kun odotettiin Jeesuksen paluuta nk. kieli vyön alla.

Eihän se nyt suinkaan siihen johda - se vain kertoo siitä mikä asiain tila oli silloin ja auttaa ymmärtämään miksi se on ihan samanlainen nykyään. Raamatun opetus - sen profeetalliset mallit - vain vahvistuvat. Niihin todella uskovien usko lujittuu ja epäilijät taasen - no he saavat mielestään hyvän syyn epäillä lisää.

Markku Meilo kirjoitti:

Ja jollet ole sattunut huomaamaan, niin olen 'pian' sanaan ja ymmärrykseeni sen käytöstä jo kyllästymiseen asti tässä ketjussa käsitellyt. Voi olla, että osa on Raimolle esitetyissä vastauksissa. Sopii kelata taaksepäin ja lukea. Kiitos.

Ymmärrän kyllästymisesi oikein hyvin, vaikka Raamatusta se on lainattu.

Ei se kyllästymisen syy ollut.

Markku Meilo kirjoitti:

Raamatun tekstin profeetallisuuden ymmärtäminen on avuksi.

Juu ja lisäapua saa jos myöntää Raamatun profetioiden nyykähtäneen.

Auttaa sekin, jos tajuaa, että niiden täyttymys on vielä edessä.

Markku Meilo kirjoitti:

On noissa kahdessa asiassa kyllä valtameren laajuinen ero. On kaksi ihan eriasiaa käydä loppuun ja vain hivenen silaista pintaa.

Harmi, ettei Raamattu tuo tuota eroa esille.

No kyllä tuon eron luulisi ymmärtävän ilman että sitä Raamatussa sitä ryhdytään selittämään.

Markku Meilo kirjoitti:

Täytyyhän väärät käsitykset oikaista.

Kertomalla, että kuolleisuus oli sitä luokkaa, että hetken kuluttua kuulijoista olikin ainaostaan muutama elossa?

Missähän kohtaa Jeesus sellaisen asian muka kertoi? Haloo, Markku!

Markku Meilo kirjoitti:

Ei tuon ajan kuolleisuus mitenkään edes liittynyt koko asiaan.

Itse en saa käsitystä, että Raamattu esittää Jeesuksen puhuneen asioita, jotka eivät liittyneet puheena olleeseen aiheeseen millään tavalla.

En minäkään. Kuolemasta hän ei puhunut siinä kohdassa mitään. Joku täällä kuitenkin nyt nosti sen ajan kuolleisuuden esiin, vaikkei kohdassa siitä ollut puhe. Ole ystävällinen ja osoita minulle kuoleman liittyminen kyseiseen esilläolleeseen Matt. 16. luvun osioon. Jossa Jeesus ensinnä kertoi mitä hän tekee tullessaan Valtakunnan voimassaan yhdessä enkeleidensä kanssa ja toisekseen lupasi, että läsnäolevien joukosta jotkut tulisivat näkemään hänen tulevan valtakunnan voimassaan. Pikaista palkintoa näille muutamille hän ei kuitenkaan luvannut.

Markku Meilo kirjoitti:

Vaikkapa tässä tapauksessa esitetyn kolmiosaisen kysymyksen perusteella.

Jeesuksen suuhun laitetut sanat kertovat pikaisesta paluusta, sitä odottivat Jeesuksen seuraajat omana elinaikanaa. Joko suurimmaksi opettajaksi tituleerattu oli heikko pedagogi tai oppilaat täsiä nollia. Molemmissa tapauksissa Raamatun arvovalta murenee.

Kallistun jälkimmäisen vaihtoehdon kannalle ja totean, että Raamatun arvovalta ei murene, vaan sen pitäisi olla varoittava muistutus niille, jotka kuvittelevat nykyään itsestään liikoja Jumalan edessä.

Markku Meilo kirjoitti:

Esittämäs kysymyksen asettelu esti kyllä/ei vastauksen.

Ei estänyt. Joko evankeliumeissa luvattu Jeesuksen pikainen paluu on sama paluu kuin Ilmestyskirjassa luvattu Jeesuksen pikainen paluu tai sitten ei ole.

No siinä tapauksessa ilman tekstillisiä krumeluureja vastaan kyllä! Yhtä pikainen se on. Tapahtuu täsmälleen määräaikana. Pian. Se on paljon lähempänä nykyään kuin silloin kun se sanottiin



Mulle taitaa riittää tältä erää tää huvittelu. Vaikka tämä on kiinnostavaakin, niin jotenkin kohtuutonta tää myös tuntuu olevan.

Puolin ja toisin varmaan on näköalattomuutta ollut ja tietysti oikeassa olemisen tarve on tuntunut selvien tosiasioidenkin edessä ilmenevän sokaisevassa määrin. Sellainen on ihminen - sen tosiasian kanssa vaan on näköjään elettävä. Kiitän ja kumarran ja jään takavasemmalle seuraamaan tilanteen kehittymistä. Kirjoittelen sitten taas, jos herää joku kiinnostava aihe esiteltäväksi teidän kaikkien raadeltavaksi. Soromnoo.