Veljesseura.org

Torninvartija kirjoitti:Luin sitten vihdoin tämän puheena olevan sivun ihan ajatuksella:

Olennaista tuossa onkin se, että jehovantodistajat ovat toisinaan edelleen totaalikieltäytyjiä - toisin kuin UUT:n edustaja Keskisuomalaisessa haluaa yleistää etteivät ole.

Kuten edellä todettu, myös Suomessa ainakin avovankiloihin totaalikieltäytymisrangaistustaan suorittamaan pääsevät voivat usein jatkaa opintojensa tai ansiotyönsä suorittamista vankilan ulkopuolella. Tuo on yksi syy minkätakia jotkut elämässään pidemmälle ehtineet lähempänä kolmeakymmentä ikävuotta olevat voivat valita vankilan mielummin kuin sivarin. Muita syitä olikin tuossa aikaisemmassa postauksessani.

Torninvartija kirjoitti:

Valtion kannalta kysymys on siitä, kuinka moni valitsisi totaalikieltäytymisen

Miten tämä on valtion kannalta oleellista?

Se on monella tapaa oleellista tuleeko Suomeen satoja uusia totaalikieltäytyjävankeja. Syitä ovat taloudelliset, vankeinhoidolliset, ihmisoikeuskysymykset, vaikutus ulkopolitiikkaan jne.

Torninvartija kirjoitti:

Ulkoministeriön edustaja on jo tyrmännyt poikkeuslain kumoamisen.

Ulkoministeriön edustaja ei varmasti tiennyt, että jehovantodistajat hyväksyvät nykyään sivarin.

Ulkoministeriön edustaja lienee kuitenkin tiennyt, että kaikki jehovantodistajat eivät hyväksy sivaria vaikka jotkut voivatkin hyväksyä.

Vai yritätkö esittää, että esimerkiksi ne nuoret joita on haastateltu Ruotuväki- ja väli-Suomen sanomalehtien sunnuntailiitteessä, eivät olekaan jehovantodistajia?

Se asia, että siviilipalveluksen suorittamisesta ei eroteta seurakunnasta, on täysin toissijainen lopputuloksen kannalta jos jehovantodistajat käytännössä ja henkilökohtaisesta valinnasta kuitenkin kieltäytyvät myös siviilipalveluksesta.

Olennaista tuossa onkin se, että jehovantodistajat ovat toisinaan edelleen totaalikieltäytyjiä - toisin kuin UUT:n edustaja Keskisuomalaisessa haluaa yleistää etteivät ole.

UUT:n edustaja ei ole väittänyt, että kukaan jehovantodistaja ei olisi totaalikieltäytyjä. Sehän olisi varsin erikoinen väite ja useimmille ihmisille lienee itsestään selvää, että jossain päin maailmaa saattaa olla joku jehovantodistaja, joka on totaalikieltäytyjä.

Sen sijaan UUT:n edustaja on tuonut esille seikan, jota jehovantodistajat ovat Suomessa salailleet medialta ja viranomaisilta jo vuodesta 1996: jehovantodistajien raamatunselityksen mukaan jehovantodistaja voi suorittaa siviilipalveluksen. Sellainen ryhmä, joka hyväksyy siviilipalveluksen, ei mielestäni ole ryhmänä totaalikieltäytyvä.

Mielestäni on omituista kysellä yksittäisten Jehovan todistajien kantoja, sillä Jehovan todistajathan tottelevat Brooklynin johtoa kaikissa asioissa. Täytyykin siis katsoa sitä kantaa, minkä Jehovan todistajien hallintoelin on Brooklynin Jumalana ottanut. Kuten kaikissa muissakin asioissa, miksi tämä olisi poikkeus?

Ja kantahan on sivarin salliva.

Vai onko JT:llä käytössä tulkinta, että hallintoelintä totellaan vain jos kyse ei ole asevelvollisuudesta?

Lehtiveli kirjoitti:Mielestäni on omituista kysellä yksittäisten Jehovan todistajien kantoja, sillä Jehovan todistajathan tottelevat Brooklynin johtoa kaikissa asioissa. Täytyykin siis katsoa sitä kantaa, minkä Jehovan todistajien hallintoelin on Brooklynin Jumalana ottanut. Kuten kaikissa muissakin asioissa, miksi tämä olisi poikkeus?

Ja kantahan on sivarin salliva.

Vai onko JT:llä käytössä tulkinta, että hallintoelintä totellaan vain jos kyse ei ole asevelvollisuudesta?

Brooklynissä on otettu kanta, että tämän asian saa jokainen jehovantodistaja päättää itse, kun kyse on ei-sotilaallisesta ja siviilihallinnon alaisesta palveluksesta. Myös kieltäytymisen mahdollisuus jätettiin valittavaksi, kaikissa olosuhteissa.

Vakaumukselliselta kannalta joidenkin todistajien valintaan vaikuttanee siviilipalveluksen asema asevelvollisuuden suorittamisen muotona.

Tässä muistin virkistykseksi jehovantodistajien tiedottajan Veikko Leinosen kirje, jossa hän valehtelee eduskunnan työvaliokunnalle:

http://www.jttuki.info/Siviili/kirjetxt.html

Leinonen kirjoittaa:

"On hyvä pitää mielessä. että muutkin uskonnot voisivat saada samanlaisen kohtelun jos heillä olisi samanlainen vakaumus. Mutta kukaan muu kuin JT:t eivät kieltäydy täysin asevelvollisuudesta"

Vakaumukselliselta kannalta joidenkin todistajien valintaan vaikuttanee siviilipalveluksen asema asevelvollisuuden suorittamisen muotona.

Tää on niin veikkoleinosta. Miten voi olla siviilipalvelusta, joka ei ole asevelvollisuuden suorittamista? Eikö siviilipalvelus korvaa aina aseellisen palveluksen? Sen enempää siviilipalvelusta ei voi eriyttää asevelvollisuudesta kuin on tehty Suomessa: sivaria hallinnoi työministeriö ja tehtävät eivät liity millään tavalla puolustusvoimiin. Sivarin palkan maksaa työnantaja siis esimerkiksi kaupunki kun sivari on työssä päiväkodissa.

[quote="Torninvartija"]Tässä muistin virkistykseksi jehovantodistajien tiedottajan Veikko Leinosen kirje.../quote]

Totta on, että jehovantodistajat eivät voi samaan aikaan väittää

a) siviilipalveluksen olevan asevelvollisuutta
b) jehovantodistajien kieltäytyvän täysin asevelvollisuudesta
c) toisaalta myöntää muutamien jehovantodistajien suorittaneen siviilipalvelusta (joka on kiistatta asevelvollisuuden suorittamista)

Kuitenkin kuten aikaisemmin todettua, merkityksellistä tässä asiassa on jehovantodistaja-yksilöiden valinnat nyt kun seurakuntien rankaisumahdollisuus sivari-asiassa on rajattu pois.

Torninvartija kirjoitti:Sen enempää siviilipalvelusta ei voi eriyttää asevelvollisuudesta kuin on tehty Suomessa

Puolustusministeriö ryhtyi laatimaan uutta siviilipalveluslakia, joka tuli voimaan 1987. Ns. Lex Pihlajamäki lakkautti kuulustelumenettelyn, vapautti Jehovat palveluksesta, mutta kytki siviilipalveluksen lähelle kokonaismaanpuolustusta.
http://www.cc.jyu.fi/~jukpelto/tekstit/askeleet.htm

Ilmeisesti siviilipalvelus on aikaisemmin ollut "kauempana" kokonaismaanpuolustuksesta, ja on nyt siis lähempänä.

Joissakin maissa kuten Saksassa siviilipalveluksen voi ymmärtääkseni suorittaa esim. hakeutumalla itse tietyksi ajaksi työsuhteeseen tietylle aloille (hoiva-ala yms.), jolloin palvelukseen ei määrätä minkään lain nojalla. Tuollaisen työhistorian omaava tosiasiassa vapautetaan palveluksesta. Onko tässä eroa Suomen olosuhteisiin, joissa siviilipalvelukseen määrätään asevelvollisuuslain / siviilipalveluslain nojalla?

Anonymous kirjoitti:Kuten edellä todettu, myös Suomessa ainakin avovankiloihin totaalikieltäytymisrangaistustaan suorittamaan pääsevät voivat usein jatkaa opintojensa tai ansiotyönsä suorittamista vankilan ulkopuolella. Tuo on yksi syy minkätakia jotkut elämässään pidemmälle ehtineet lähempänä kolmeakymmentä ikävuotta olevat voivat valita vankilan mielummin kuin sivarin. Muita syitä olikin tuossa aikaisemmassa postauksessani.

Aivan. Mutta suora automaatio tämä töissä käynti/opiskelujen jatko ei välttämättä ole.

http://veljesseura.org/foorumi/viewtopi ... ight=#6562

Mutta mitä todennäköisemmin Suomen Jehovan Todistajien johto yrittäisi vaikuttaa siihen että vankilaan menevät innokkaat todistajat voisivat saada suoria automaattisia etuisuuksia.

Ilmeisesti siviilipalvelus on aikaisemmin ollut "kauempana" kokonaismaanpuolustuksesta, ja on nyt siis lähempänä.

Jos sivari on maanpuolustusta, silloin maanpuolustus ymmärretään todella laajasti. Samalla logiikalla jehovantodistajien tulisi kieltäytyä kaikenlaisista ammateista, jotka pitävät yhteiskunnan toimintakykyä yllä.

Torninvartija kirjoitti:

Ilmeisesti siviilipalvelus on aikaisemmin ollut "kauempana" kokonaismaanpuolustuksesta, ja on nyt siis lähempänä.

Jos sivari on maanpuolustusta, silloin maanpuolustus ymmärretään todella laajasti. Samalla logiikalla jehovantodistajien tulisi kieltäytyä kaikenlaisista ammateista, jotka pitävät yhteiskunnan toimintakykyä yllä.

Puolustusministeriö ryhtyi laatimaan uutta siviilipalveluslakia, joka tuli voimaan 1987. Ns. Lex Pihlajamäki lakkautti kuulustelumenettelyn, vapautti Jehovat palveluksesta, mutta kytki siviilipalveluksen lähelle kokonaismaanpuolustusta.

Rauhanjärjestöt vastustivat siviilipalveluksen militarisoimista pyrkien pitämään palveluksen ”rauhanpalveluksena”. Muun muassa Helsingin yliopiston sivarit kritisoivat lakia käymällä näyttämässä kirjaimellisesti persettä valtioneuvostolle. Lehdistö nimitti protestoijat pyllistäjiksi.
http://www.cc.jyu.fi/~jukpelto/tekstit/askeleet.htm

Jotakin lakimuutoksia siis tehtiin joka sai sivaritkiin raivoihinsa siviilipalveluksen "militarisoinnista". Oliskohan täällä ketään Helsingin yliopiston sivaria joka osaisi kertoa enemmän taustaa viiteryhmänsä historiasta?

Varmasti Vartiotornissa 1996 ei sallittu minkään sellaisen suorittamista mikä saa "maailmallisetkin" aseistakieltäytyjät raivoihinsa ko. palvelukseen liitettävän militaristisuuden vuoksi.

Torninvartija kirjoitti:Eikö siviilipalvelus korvaa aina aseellisen palveluksen?

Tuohon tarttuminen on pelkkä oljenkorsi, jolla yritetään ylläpitää vallitsevaa epätasa-arvoa.

Sen enempää siviilipalvelusta ei voi eriyttää asevelvollisuudesta kuin on tehty Suomessa: sivaria hallinnoi työministeriö ja tehtävät eivät liity millään tavalla puolustusvoimiin.

Näkemykseni mukaan koko homma on ollut samaa ristiriitaista pelleilyä vuoden 1951 oppimuutoksen jälkeen. Sitä ennenkin se oli ristiriitaista sekoilua, mutta johtui lähinnä keskusjohdon epäselvistä ohjeista ja osin 1929-1962 välin Room. 13: oppiseikkailusta.

Sen estämättä, että Karvian erityistyölaitos oli Sosiaali- ja terveysministeriön alainen maatalouskombinaatti, Väinämöisenkadun/Tikkurilan seisovan yleisohjeen mukaan sinne kypsä kristitty ei saanut mennä vapaaehtoisesti. (Tämä palvelukseenastumismääräyksen laiminlyöminen tuottikin sitten joka hepulle 3 kk lisää marttyyrinkaapua - nyyh.) Sen sijaan saman yleisohjeen mukaan samojen kypsien kristittyjen oli kiltisti mentävä Puolustusvoimien järjestämiin kutsuntoihin kieltäytymään sekä myöhemmin saman instanssin järjestämän Asevelvollisten tutkijalautakunnan eteen, vai mikä sen vakaumuksenronkintatilaisuuden nimi sitten oli.

Kovasti piti esittää, että kyseessä on ihan itse ymmärretty ja henkilökohtainen vakaumus, vaikka oman kokemukseni mukaan me kaikki olimme Väinämöisenkadun/Tikkurilan tahdottomia sätkynukkeja, niin stereotyyppinen asenteemme oli ja 1:1 haarakonttorin sanelun mukainen.

Tähän päivään mennessä en ole nähnyt selitystä miksi ohjeen mukaan Puolustusvoimien tilaisuuteen piti mennä nöyränä poikana kahdesti kieltäytymään, mutta Sosiaali- ja terveysministeriön alaiseen laitokseen ei saanut mennä kieltäytymään. Kukaan tapaamani silloinen sätkynukkekollega ei osannut ihmetellä kyseistä ristiriitaa - minulle tuollainen on osoitus henkilökohtaisen vakaumuksen puutteesta. Vieläkin viluttaa ja hävettää tuonaikuinen naïviuteni.

Anonymous kirjoitti:Oliskohan täällä ketään Helsingin yliopiston sivaria joka osaisi kertoa enemmän taustaa viiteryhmänsä historiasta?

Taustoja päätökselle en tiedä, mutta:

67 §
Ennen vuotta 1987 siviilipalvelukseen määrätyn palvelusaika
Ennen 1 päivää tammikuuta 1987 siviilipalvelukseen määrätyn palvelusaika on 360 päivää.

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1991/19911723

Eli yksi syy kyseisen poppoon huumorinmenetykselle on taatusti palveluspäivien lisääntyminen ko. vuonna.

Anonymous kirjoitti: Brooklynissä on otettu kanta, että tämän asian saa jokainen jehovantodistaja päättää itse, kun kyse on ei-sotilaallisesta ja siviilihallinnon alaisesta palveluksesta. Myös kieltäytymisen mahdollisuus jätettiin valittavaksi, kaikissa olosuhteissa.

Vakaumukselliselta kannalta joidenkin todistajien valintaan vaikuttanee siviilipalveluksen asema asevelvollisuuden suorittamisen muotona.

Jos Brooklynin kanta on se että jokainen saa päättää, silloin Jehovan todistajat eivät enää ole kollektiivinen totaalikieltäytyjäryhmä jolloin koko poikkeuslaki on turha?