Veljesseura.org

Filippos kirjoitti:Teismi on näiden termien lähtökohta, johon nuo etuliitteet vain liitetään. Ei monimutkaista.

Jos buddhalaisuudessa ei ole jumalia, onko se teismi?

Logiikan kannalta olet aivan oikeassa molemmissa asioissa. Monimutkaisuus tulee ihmisen mieltämistä konstruktioista ja kielen rajallisuudesta. Kun itselleni selvisi buddhalaisuuden "jumalattomuus", yritin lähestyä asiaa siten, että jos buddhalaisuus ei ole uskonto, niin mikä se on? Enpä tiedä.

Markku Meilo kirjoitti:

SuurinBabylon kirjoitti:Omasta mielestäni ateismi on varsin yksiselitteinen käsite:

Tai sitten moniselitteinen, tässä on heti alkuun seitsemän ateismin alalajia.

Tuossa linkissä oli tasan kaksi ateismin alalajia. Negatiivinen ja positiivinen.

Vieraas kirjoitti:

Filippos kirjoitti:Teismi on näiden termien lähtökohta, johon nuo etuliitteet vain liitetään. Ei monimutkaista.

Jos buddhalaisuudessa ei ole jumalia, onko se teismi?

Logiikan kannalta olet aivan oikeassa molemmissa asioissa. Monimutkaisuus tulee ihmisen mieltämistä konstruktioista ja kielen rajallisuudesta. Kun itselleni selvisi buddhalaisuuden "jumalattomuus", yritin lähestyä asiaa siten, että jos buddhalaisuus ei ole uskonto, niin mikä se on? Enpä tiedä.

Matemaatikko minussa pitää suuresti termien mahdollisimman eksakteista määritelmistä.

Teismi tarkoittaa jumalismia, eli jumaluskoa. Jos jumalaa ei ole buddhalaisuudessa, buddhalaisuus ei ole teismi. Tällöin ateismi ja antiteismi eivät kosketa buddhaa.

Käsittääkseni uskonto se voi olla ilman jumaluuksiakin, koska uskonnoksi voidaan lukea mikä tahansa ryhmittymä, millä on edes jollain tasolla yhteisesti sovittuja uskomusjärjestelmiä yliluonnolliseen tai minkä tahansa yliluonnollisen palvontaan liittyviä rituaaleja, joiden mukaisesti luovat maailmankuvaansa.

Vielä tuli mieleeni, että ihminen voi olla ateisti olematta antiteisti. Ihminen voi olla myös antiteisti olematta ateisti (esim. ainakin jotkut kristityt ovat antiteistejä suhteessa vaikkapa Allahiin). Ihminen voi olla myös sekä antiteisti, että ateisti.

Filippos kirjoitti:Tuossa linkissä oli tasan kaksi ateismin alalajia. Negatiivinen ja positiivinen.

Puolestani siitä saavat taulukkoon liitetyt Michael-filosofit riidellä keskenään.

Kerropa mulle, missä siinä näet ne viisi muuta ateismin alalajia?

Minä näen taulukon, jossa luetellaan teismin eri tasot.

Ensin 3 teistin astetta, sitten 2 epäilevää tuomasta ja alimpana kaksi ateismin astetta, joita erottaa vain se, uskooko olevan olemassa vahvaa näyttöä jumaluuksien olemassaoloa vastaan.

Filippos kirjoitti:Matemaatikko minussa pitää suuresti termien mahdollisimman eksakteista määritelmistä.

Ymmärrän tämän hyvin, vaikka olen matemaattinen nolla. Nojaan kotijumalaani Ludwig Wittgensteiniin joka taisi Tractatus Logico-Philosophicus -teoksensa jälkeen päätyä siihen, että filosofian alueella matematiikka törmää loppujen lopuksi kielen rajoitteisiin. Tämä antaa minulle tekosyyn jättäytyä huonoksi matematiikassa ja viisastella kielestä. (Filologia olisi kiinnostanut, mutta se ei sopinut erään amerikkalaisen organisaation opetuslapsille.) Wittgensteinin mukaan ihmisen luomissa määritelmissä "suunnilleen" riittää. Eli Ludwig käsittääkseni nosti kädet ylös täsmällisyyden edessä.

Filippos kirjoitti:Teismi tarkoittaa jumalismia, eli jumaluskoa. Jos jumalaa ei ole buddhalaisuudessa, buddhalaisuus ei ole teismi. Tällöin ateismi ja antiteismi eivät kosketa buddhaa.

Käsittääkseni uskonto se voi olla ilman jumaluuksiakin, koska uskonnoksi voidaan lukea mikä tahansa ryhmittymä, millä on edes jollain tasolla yhteisesti sovittuja uskomusjärjestelmiä yliluonnolliseen tai minkä tahansa yliluonnollisen palvontaan liittyviä rituaaleja, joiden mukaisesti luovat maailmankuvaansa.

Näinpä. Mutta mikä on sitten termi pelkälle "uskontojen tai uskomusten kieltämiselle"? Tässä muten vähän häröilen aktiivisen vastustamisen ja pelkästään "kieltämisen" välillä. Ateismi kieltää jumaluuksien olemassaolon, mutta on myös olemassa ateismin puolesta aktiivisesti propagoivia "lahkoja", kuten vapaa-ajattelijat. En osaa oikein hahmottaa eroa.

Onko siis olemassa termiä ismistä joka on pelkästään uskomista vastaan? Entä jos uskon vakaasti aurinkokunnan ulkopuoliseen elämään pelkästään teoreettisen todennäköisyyden perusteella? Asiasta on mielipiteitä sekä puolesta että vastaan, myös puhtaasti logiikkaan perustuen. Tällöin joudun väistämättä "uskovaisten" puolelle, vaikka en ole teisti.

Mikäli organisoitunutta uskonnollisuutta vastaan on ismi, sen kannattajaksi tunnustaudun myös. Ihmislajin keskuudessa tyhmyys todellakin tiivistyy porukassa.

Filippos kirjoitti:Teistin pitäisi pystyä todistamaan olemassaolo.

Mielestäni kohdistat kohtuuttoman vaatimuksen teisteille. Eihän jumalan olemassaoloa pysty todistamaan kukaan muu kuin jumala itse.

Viljo kirjoitti:

Filippos kirjoitti:Teistin pitäisi pystyä todistamaan olemassaolo.

Mielestäni kohdistat kohtuuttoman vaatimuksen teisteille. Eihän jumalan olemassaoloa pysty todistamaan kukaan muu kuin jumala itse.

Tämä "Jumala" ei ole pahemmin mitään todisteita esittänyt. Ainakaan minun elinaikanani.

Markku Meilo kirjoitti:

SuurinBabylon kirjoitti:Omasta mielestäni ateismi on varsin yksiselitteinen käsite:

Tai sitten moniselitteinen, tässä on heti alkuun seitsemän ateismin alalajia.

Ateismi ei itsessään ole mitenkään epäselvä käsite. Siihen liitetyt mielikuvat tekevät siitä "moniselitteisen". Mutta kuten Wikipediaprofessoreiden selitykset osoittavat, kaikki on vain sitä miksi se määritellään. Siitä, kenellä tämä määrittelyn oikeus on, on kiistelty koko ihmishistorian ajan.

Vieraas kirjoitti:

Filippos kirjoitti:Matemaatikko minussa pitää suuresti termien mahdollisimman eksakteista määritelmistä.

Ymmärrän tämän hyvin, vaikka olen matemaattinen nolla. Nojaan kotijumalaani Ludwig Wittgensteiniin joka taisi Tractatus Logico-Philosophicus -teoksensa jälkeen päätyä siihen, että filosofian alueella matematiikka törmää loppujen lopuksi kielen rajoitteisiin. Tämä antaa minulle tekosyyn jättäytyä huonoksi matematiikassa ja viisastella kielestä. (Filologia olisi kiinnostanut, mutta se ei sopinut erään amerikkalaisen organisaation opetuslapsille.) Wittgensteinin mukaan ihmisen luomissa määritelmissä "suunnilleen" riittää. Eli Ludwig käsittääkseni nosti kädet ylös täsmällisyyden edessä.

Matematiikka törmää kielen rajoitteisiin siellä, missä empiirinen havainnointi ei enää ole mahdollista (esimerkiksi ulottuvuuksien kirjo ja niiden ominaisuuksien kuvaileminen ei tahdo millään onnistua suomen kielen avulla. Matemaattinen vektoriavaruus kertoo jopa ääretönulotteisen avaruuden ominaisuuksista täsmällisesti, vaikka sellainen on mahdotonta edes kuvitella johtuen mielen empiirisestä konstruktivistisesta rakentumisesta). Kieli ja termit kielessä ei ole niinkään mahdottomia määritellä, koska kielen sanat kuvaavat empiirisesti havaittavissa olevaa maailmaa ja vuorovaikutuksia. Matematiikka on logiikkaa mahdollisimman optimaalisesti mallintava formaali kieli - kieli siis sekin.

Mutta mikä on sitten termi pelkälle "uskontojen tai uskomusten kieltämiselle"?

Kokeilin googlettamista ja löysin wikistä tämän:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Looginen_empirismi

Tässä muten vähän häröilen aktiivisen vastustamisen ja pelkästään "kieltämisen" välillä. Ateismi kieltää jumaluuksien olemassaolon, mutta on myös olemassa ateismin puolesta aktiivisesti propagoivia "lahkoja", kuten vapaa-ajattelijat. En osaa oikein hahmottaa eroa.

Antiteisti kuvaa aktiivista jumaluskoa vastustajaa. Vapaa-ajattelijat pyrkivät saamaan ateistiselle maailmankuvalle tasa-arvoisen aseman yhteiskuntaan teistisen maailmankuvan rinnalle. Pelkästään tasa-arvon ajaminen ei varsinaisesti vielä ole luokiteltavissa antiteismiksi, vaikka tasa-arvon saavuttamiseksi teistien pitääkin luopua joistain saavutetuista eduista (esim. koulujen uskontotunnit. Tähän on jo saatu rinnalle maailmankatsomustieto. Valtion ja kirkon erottaminen toisistaan on myös tasa-arvon kannalta ratkaisevaa - ei niinkään teismin vastustamista).

Onko siis olemassa termiä ismistä joka on pelkästään uskomista vastaan?

En ole törmännyt ismiin, joka vastustaisi uskomista mihinkään. Lähinnä tulee mieleen Platonin idea-oppi, jossa kaikki, mitä ihminen ajattelee olisi olemassa - eli anti-idea-oppismi...?

Entä jos uskon vakaasti aurinkokunnan ulkopuoliseen elämään pelkästään teoreettisen todennäköisyyden perusteella? Asiasta on mielipiteitä sekä puolesta että vastaan, myös puhtaasti logiikkaan perustuen. Tällöin joudun väistämättä "uskovaisten" puolelle, vaikka en ole teisti.

En näe eroa uskomisessa alieneihin tai uskomisessa johonkin uuteen lajiin sademetsässä, mitä ei vain vielä ole löydetty - se on vain todennäköistä, että sellaiset vielä jostain löytyvät. Looginen todennäköisyys ja siihen todennäköisyyden luonteen ottaen huomioon voi varautuneesti uskoa tai olettaa todennäköiseen olematta uskovainen. Uskovaisella kun tarkoitetaan yliluonnolliseen uskomista, eli sellaiseen mikä ei ole havaittavissa olevasta avaruudesta.

Mikäli organisoitunutta uskonnollisuutta vastaan on ismi, sen kannattajaksi tunnustaudun myös. Ihmislajin keskuudessa tyhmyys todellakin tiivistyy porukassa.

Kai tuohon riittää vaikkapa termi "organisoidun uskonnollisuuden vastustaja" - sivistyssanat ja määritellyt termit ovat kuitenkin nimenomaan niitä määritelmien objekteja.

Viljo kirjoitti:

Filippos kirjoitti:Teistin pitäisi pystyä todistamaan olemassaolo.

Mielestäni kohdistat kohtuuttoman vaatimuksen teisteille. Eihän jumalan olemassaoloa pysty todistamaan kukaan muu kuin jumala itse.

Siinäpä se ongelma juuri piilee: Olematon ei voi itseään todistaa olevaksi - siispä se tehtävä jää siihen uskoville.

Richard Dawkings sanoi mielestäni melko osuvasti, kun puhui kristitylle. Se meni jotenkin näin, suomennan itse:

Me olemme molemmat ateisteja. Minä uskon vain yhteen jumalaan vähemmän kuin sinä. Kun sinä ymärrät, miksi sinä itse hylkäät kaikki muut jumalat, ehkä silloin ymmärrät, miksi minä hylkään sinun jumalasi."

Filippos kirjoitti:Minä näen taulukon, jossa luetellaan teismin eri tasot.

Joo, tingin luettelon kolme ekaa veks ja jäljelle jää agnostikosta alaspäin sellaisia, joita saatetaan joidenkin mietiskelijöiden mukaan sisällyttää ateismiin.

Markku Meilo kirjoitti:

Filippos kirjoitti:Minä näen taulukon, jossa luetellaan teismin eri tasot.

Joo, tingin luettelon kolme ekaa veks ja jäljelle jää agnostikosta alaspäin sellaisia, joita saatetaan joidenkin mietiskelijöiden mukaan sisällyttää ateismiin.

Termi ateismi ei edelleenkään ilmaise mitään sen ihmeellisempää, kuin jumaluskon puutteen.

Itse kävin selvästi läpi jatkumon: uskova -> agnostikko -> ateisti. Voi olla, että noihin väleihin on joku neropatti keksinyt vielä lisää asteikon luokkia, mutta se ei ole millään tavalla olennaista.

Epäilevä ateisti on ihan yhtä paljon ateisti, kuin epäilevä uskova on uskova. Rajat noiden välille on veteen piirrettyjä viivoja, joita on vain yritetty saada pysyviksi junttaamalla merkkipaalut lätäkön pohjaan asti muodostamalla luokittelu asteikon malleja, joista yksi (artikkelista luettavissa, että myös yksi tunnetuimmista) taulukko näkyy tossa wiki-linkissä.

Filippos kirjoitti:Rajat noiden välille on veteen piirrettyjä viivoja...

Sehän nimenomaan ruokkii filosofeja.